“Hani Nur’un da Nuru deriz ya, karşımızdakinin masumluk karinesine bakarak. İşte o öyle biri.  O öyle bir Nur ki, kalplerimizde hak ve batılı ayırt edebilmemizi sağladı, o öyle bir Nur ki bilgisinin iç yüzeyini ışıklandırmak için bir bakışı yetti, O öyle bir nur ki, O'nun o nurâni dairesinden bakana bütün kainatı görebilmeyi nasip ettirdi, o öyle bir Nur ki, güneşe hacet kalmadan aydınlanabildiğimizi gösterdi, o öyle bir Nur ki, iki cihanın doğruları üzerine bir akıl inşa etti, o öyle bir Nur ki, semadaki nur ile yerdeki büyüklü küçüklü dağları fark ettirdi, o öyle bir Nur ki, ilimde bulunmayanı doğa’da buldu. Onun karşılık geldiği duyguların izahı burada mümkün değil. O tek damla gözyaşının yazılarının üstüne düşmesinden sakındığım ‘bazıları’ bu röportajı özellikle okumalı. Biliyorum ki hiçbir şüpheleri onun Nurunu kapatamayacaktır. Tek korkum, körlüklerinin artmasıdır. “Prof.Nur Vergin Sizlerle….."

HABERX- HÜLYA OKUR

“VATAN-MİLLET-SAKARYA ATMOSFERİ İÇİNDE BÜYÜDÜM”

1941’de İstanbul’da Müşerref Hanım ile Mahmut Conker’in kızı olarak dünyaya geldiniz.  Daha geriye gidersek, dedeniz Nuri Conker, Atatürk’ün ruh ikizi.  Bu şanlı tanışıklığın sizin zamanınıza uyarlanış şekli neydi? Yani bu durum kuşaktan kuşağa asıl bir devinim seyretti?

Hayatımın ilk altı yılı babaannemin evinde geçti. Annem ile babam bu arada boşandılardı. Fakat annemle babam evliyken de babaannemin evinde yaşıyorduk. Babaannemin evindeki ilk altı yıl çok yoğun bir Atatürk söylemiyle hatta babaannemin evinde salonda bir vitrin vardı, o vitrinde bazı objeler vardı, o objeler Atatürk evlerine geldiği zaman kullandığı çay bardağı vs gibi şeylerdi. Babaannemin evine, dönemin tek parti rejiminin insanlarının eşleri gelirlerdi. Bazen Mevhibe İnönü gelirdi sabah kahvesine. Ben de orada oynardım, örgülerimi sararlardı. Dolayısıyla gözümü açar açmaz, bilinç oluşur oluşmaz çok yoğun bir Atatürk ilkeleri, Atatürk’ün şahsı ve onun kurduğu Cumhuriyet çok yoğun şekilde hissediliyordu. Sonra annem evlendi. Beni büyüten ve soy adını taşımaktan onur duyduğum, öz babamdan daha öz olan Nurettin Vergin tarafına geçtim ve hep yurt dışında yaşadık, çünkü o da hariciyeciydi. O da çok Atatürk, milli duygular içindeydi. Hatta ilkokulda Paris’e gideceğim ilk defa. Bana dedi ki babam(Ona Nurettin Vergin diyorum, o hiçbir zaman üvey baba denmeyi hak etmiyordu, bu bile sorgulandı, vay efendim, niye kendi babasının soy adını kullanmıyor, sana ne kardeşim) bana demişti ki:”Sen Türksün, onun için sen sınıf birincisi olmak zorundasın. Geride olursan ezilirsin ve bu beni çok etkiledi. Çalışma makinemi çok aşırı çalıştırdımdı. Fransız sınıf arkadaşlarımı geçmeyi hedef tutmuştum kendime. Ben Fransızcadan birinci, sonradan sonra Fransız Dili Edebiyat birinci…Tarih birinci…Fakat tabi bu o yöne fazla ağırlık vermiş olmak, matematik, fizik gibi dallarda beni daha geri planda bıraktı. Hep Türk olmak, vatan-millet-sakarya atmosferi içinde, e tabi bayrak çekilen binada yaşıyorum, bütün bunların etkisi oldu benim üzerimde. Onun içindir ki 32 yaşımda da döndüm memleketime.

“ATATÜRKÇÜ SAYILMAM, BEN HİÇBİR FİKİR AKIMININ –CISI, -CÜSÜ DEĞİLİM”

Peki 10 Ocak 1937’de vefat eden dedenizden sonra Atatürk’te fiziksel değişimler yaşandığı ve asabileştiği söylenir. Haber duyulunca sarayda derin bir sükût hákim olduğu da bilinir. Atatürk’ün senli benli konuştuğu, şakalaştığı, mahalle arkadaşlığıyla başlayan, askeri okullar, savaş cepheleri, yeni bir cumhuriyetin kurulması ile devam eden bu arkadaşlık sizi Atatürk ve Atatürkçü düşünceyle de arkadaş yaptı mı?….

Atatürk ile arkadaş yaptı. Evet ben Atatürk’ü çok derinden hissediyormuşum gibi bir duyguya sahibim. Ve belki çok şaşırtıcı olarak şunu söyleyebilirim:”Atatürk bende hüzün de yaratıyor” Çünkü bu kadar hiper başarılı bir insan, bir deha, hiç şüphe yok, vizyoner hiç şüphe yok, güzel şeyler başarabilmiş bir örgütleyici hiç şüphe yok ama özel hayatında bir birey olarak çok mahsun. Bu iki boyutu arasındaki büyük farklılık beni de hüzünlendiriyor. Yani çok yalnız bir insan. Dehalarla ilgili okuduğum kitaplarda bazı şeyler öğrendim. Dehalar aslında çok mutsuz insanlar. Çünkü konuşacak insan bulamıyorlar, kendi ayarlarında, düzeylerinde. Ve bundan daha büyük bir yalnızlık olamaz. Atatürk yalnız bir insan hattı zatında. Fiziksel olarak değil, geleni gideni var, taklalar atanı var ama ruhen yalnız bir insan, dolayısıyla o bende hüzün uyandırıyor, Atatürk’ü çok seviyorum. Gelelim Atatürkçü düşünceye. Ben hiçbir fikir akımının –cısı, -cüsü değilim, olmadım, tabiatım müsait değil. Belirli bir siyasi fikir akımının bir takım şeylerini benimseyebilirim ama hiçbir zaman toptan ruhen ve fiziksel olarak bir biat etmişliğim olmamıştır. Bu bağlamda ‘Atatürkçü sayılmam’ tabi ki. Çünkü –çü değilim, -izm yok bende. 

“İKİ HATUN KİŞİ OLARAK BU RÖPORTAJI YAPMAMIZI BİLE CUMHURİYETE BORÇLUYUZ”

Peki  neden Cumhuriyet Müslümanlara eziyet etti ifadeniz, Sizin Cumhuriyet dönemini ve Cumhuriyet devrimleriyle derdiniz olduğunu taraflarına çekildi?

Niye olsun ki? Ben Türkiye’nin hamle yapmışlığını ki yapmıştır, bir müktesebatı vardı, Türkiye’nin, Türkiye bir Libya değildi, Osmanlı imparatorluğunun yavrusu. Ve ben bununla çok iftihar ediyorum. Bu kadar gelişme sağlamış olması, hamle yapmış olması, sizin benimle şu anda bu röportajı yapmış olmanız, benim size yanıt vermek durumunda olmam iki hatun kişi olarak, bunların hepsini Cumhuriyete borçluyuz. Beni yaşam biçimim tümüyle Batı tarzıdır. O da Cumhuriyet ilkelerinin doğrultusunda bir hayat tarzıdır. Bunu söylemek komik. İnsan bunu söylerken iki kere düşünmeli. Tamam birisine çamur atmak isteyebilirsiniz ama bun yaparken, biraz da buna kim inanır diye de düşünmesi lazım. Çok komik

“İSİM ALMAK İÇİN SAİD-İ NURSİ’Yİ BEKLEMİŞ OLMAYA GEREK YOKTUR.”

O komikliklerden biri de şu mu? Dedenizin adının Nuri, üvey babanızın ismi Nurettin ve sizin adınız da Nur oldu. Buradan Nurculukla bağlantı kurulmaya çalışıldı. Siz Nurculuktan elen bir akımın ya da Kuran veya onun kitaplı topluluğunun bir parçası olabilir miydiniz?

Benim dedemin adının Nuri olması, daha henüz Nurculuk diye bir hadisenin meydana gelmediği bir döneme aittir. Nur, Nuriye, Nurullah, Nurettin…sözcüklerinin türevleri bu toprakların Müslüman ahalisinin çok aşina olduğu isimlerdir. Bunun için Said-i Nursi’yi beklemiş olmaya gerek yoktur. Keza Nurettin Vergin babam da Müslüman. Müslüman bir ailenin çoğunun adının Nurettin olmasında yadırganacak ne var? Ha benim adıma gelince. Benim adım doğrudan doğruya dedemle ilgili. Yani erkek torun olarak dünyaya gelmiş olsaydım, Nuri olacaktı. Biz bu toprakların Müslüman kesimlerindeniz. Dolayısıyla da isimlerimiz de Müslüman ailemi isimlerindendir. Kaldı ki o dönemlerde daha sonra Orta Asya modası başladı. O zamanlar Kağan, Hakan…pek yoktu. Bu gerçek üstü bir tasarım. 

“TÜRKİYE’YE İLİŞKİN KARAMSAR DEĞİL, İYİMSER BİR TESPİTİM VAR”

Çağatay Özdemir’in derlediği Türkiye’de Sosyoloji kitabında, sizi Ayşe Azman anlatmış, Türk toplumunun sorunlarına olan bitip tükenmez ilginizi, duyarlılığınızı ve sorunların çözüleceğine dair olan umudunuzu vurgulamış…Türk toplumunun hangi sorunları üzerinde bizi aydınlatırken karanlıkta kaldınız?

Ben kimseyi aydınlatmak istemiyorum. Ben herhangi bir bilimsel önerme de bulunurken (öneri farklı bir şey, öneride de bulunmam, çünkü bilim adamının işi değil öneride bulunmak, siyasetçinin işi) her hangi bir tespitte bulunurken, sorun çözmek gibi bir amacım yok. Çünkü ben aksiyon insanı değilim. Fakat doğrudur, benim Türkiye’ye ilişkin karamsar değil, iyimser bir tespitim var. Ben Türkleri çok dinamik, intibak kapasitesi çok yüksek olan, çok hırslı, başarı güdüsü yüksek olan( tabi ki bir sürü miskin de var ama genel olarak9 öyle görüyorum, öyleler. 1960’larda ülkemizde 40 bin küsur üzerinde köy varken, toplumun %60-70’i köylüyken ve bu köylerimizin bir çoğu komşu köye dahi gidip gelmişliği yokken, çünkü yol yokken, araç yokken, bu insanlar Almanya’ya gitti. Bu ne azim, bu ne başarma güdüsü, bu ne kendini aşma ihtiyacı? Şimdi gelin de heyecan duymayın. Bu ülkenin petrolü yok, bu ülkenin ekonomik değer kaynağı yok, 1980’lere kadar bir numaralı ihraç ürünümüz fındıktı. Şimdiki halimize bakın. Tabi ki hala ekonomik sıkıntılarımız var; işsizlik var, hala eğitimden faydalanamayan gençlerimiz var, tabi ki siyasi çıkmazlarımız var, tabi ki kutuplaşmalarımız var ama bunlar her toplumda var az veya çok. Ben Türkiye konusunda çok çok iyimserim evet doğrudur, Türkiye’yi ilgilendiren her şey beni çok ilgilendiriyor. Ben bu nedenledir ki, Paris’ten bavulumu aldım, ilk defa bir köyle fiziki olarak yüz yüze gelmek üzere doktora tezimin araştırmalarını köylerde yaptım. Orada bilfiil yaşayarak. Sabah gidip, hello deyip, akşam en yakın kentin sıcak sulu oteline giderek değil, yerde yedim, yerde yattım, onların hayatını paylaştım. Bu benim için hayatımın dönüm noktasıdır. Ben o köylerde yaşamaktan ötürü kendi kültürümle iyice tanıştım, onların bir parçası olduğumu iyice hissettim. Çok mutluyum o bakımdan.

Aydınlatmıyorum dediniz ama gerçekten bir rehber niteliğinde olan Mehmet Ali Birand’ın bu kitabı okuduğunuz zaman bir çok kafa karışıklığından kurtulacaksınız dediği ‘Siyaset Sosyolojisi’kitabına sahipsiniz.  Bugün siyaset sosyolojisi kitabına ilave edeceğiniz hususlar var mı, o tamamlanmış bir eser mi?

Hayır aslında ikinci cildi olacaktı. Fakat ders kitabı mahiyetinde bir şey yazmanın, yazan için çok kısır bir çaba olduğu kanaatindeyim. Gerçi bana bir çok tanıdığım dediler ki, “Sen de varsın onun içinde, katmışsın kendini. “ ama ben onu hissetmedim. İkinci cildi yazmaktan vazgeçtim. İkinci ciltte kültür, din gibi bölümler de olacaktı. Ders kitabı yazmaktan vazgeçtim, zaten artık ders anlatmıyorum.  O kitabı da ben kendi öğrencilerim için yazdımdı ve çok severek yazdımdı. Eksik olmasın insanlar, kitap beğenildi. Başta öğrenciler, esas muhatabı onlardı. Ben son derece öğrenci yönelikli hocaydım, esas muhatabım onlardır. Hiç kimseye yorum yetkisini tanımam tek yetkililer, öğrencilerimdir. Onlar da eksik olmasınlar beni şımartıyorlar. 

Ben o kitabı çocuklara atfettim diyorsunuz ama kitapta temel referanslarınızın Mosca ve Pareto gibi İtalyan ile Fransız ve Alman muhafazakár sosyologlar olması yine sizin siyaset sosyologu değil ’muhafazakárlık sosyoloğu’olarak nitelendirilmenize yol açtı. Muhafazakâr olunduğunda sosyoloji inceleme alanını daralır mı?

Muhafazakar sosyologlar var tabi ki, o zikredilen yazarlar, teorisyenler…Fakat o yorum tamamen saçma sapan bir yorum çünkü bu bir ders kitabı. Tabi ki zikredilen Mosca ve Pareto gibi aslında onlar muhafazakar bile değil, bana göre onlar faşist. Muhafazakar kelimesi biraz hafif gelir onlar için. Onlar bütün ders kitaplarında vardırlar. Herkes onları referans verir, onlar önemli teorisyenler, fikirleri beğenilmese de. Fakat o kitap ders kitabı olduğu için orada Marksistler de var, daha çok var hem de. Dolayısıyla bu saçma sapan bir yorumdur, üzerinde bile durmaya gerek yoktur. 

“DEVLET ELİYLE BURJUVAZİ OLMAZ, ONA BURJUVAZİ DENMEZ ZATEN”

Bu kitapta, “Elit Teorisi ve Siyasetin Belirleyiciliği" bölümünü yine bazı yazarlar çok eleştirmişlerdi.  Laik ya da Kemalist elitlerin (seçkinlerin) hál ve gidişlerini hala eleştiriyor musunuz , bugünün aristokratları ile elitleri aynı kefede mi?

O yorumdan hiç haberim yok. Türkiye’de aristokrasi yok-bir-. Ama tabi her toplumun bir elit zümresi vardır-iki-. Şimdiye kadar ki elit zümre hiç şüphe yok ki yüksek bürokrasi tarafından temsil edilen kesimdir-üç-. Ben deniz de o kesime aidimdir-dört-. İçinde büyümüşümdür, içinde yoğrulmuşumdur, içinde gelişmişimdir-beş. Dolayısıyla bu konuda sadece sosyolog olarak değil, birey olarak birebir tecrübe sahibi olduğum söylenebilir. Sanıyorum ki çok az insan var bu konuda tecrübeli. Ben çok iddialıyımdır Hülya Hanımcığım. Bildiğim konularda iddialıyım ve taviz vermem, gelişi güzel cahil cühelaya da söz hakkı tanımam, öyle olmalı, o bakımdan da elitimdir. Doğuştan değil, kendi çabalarımla, öğretimimle, çalışmalarımla ve entelektüel birikimimle elitimdir. Kemalistler elit mi Türkiye’de? Kuşkusuz birkaç 10 yıl öyle oldu. Zaten elit zümreye dahil olmak için zaten onlar bir rol modeli teşkil ediyorlardı; onlar gibi düşünmek, onlar gibi yaşamak, onlar gibi yemek-içmek, onlar gibi giyinmek, onların sevdiği müzikten haz duymak, onların beğendikleri şiiri beğenmek, onların bir sürü sosyo-kültürel alışkanlıklarını özümsemiş olmak lazımdı, rol modeldiler. Zaten bütün toplumlarda elitler o modeldir, bize özgü bir şey değil. Fakat sanırım ilk problem, yani eğer bir tarih düşmem gerekiyorsa, bu alıştığımız Cumhuriyetimizin geleneksel elit zümreye ilk problem 1950 seçimlerinde oldu. Ki burada da bir çelişki var. Demokrat partinin kurucu üyeleri ve milletvekilleri de elittiler. İşçi sınıfından, poturlu insanlar değillerdi. Unutmayalım ki Adnan Menderes, Türkiye’nin en varlıklı, en zengin bölgesinin en zengin insanlarından biri ve baktığınız zaman öyle değme bir beyefendi. Fakat zaten öyle oluyor, onun için sosyolojiyi çok seviyorum. Demokrat Parti’yi yeni elit olarak tanımlayabiliriz bu bağlamda. Mevcut elitin içinden çıkıyorlar. İlk birkaç on yıl elit konumunu paylaşmamış olan başkalarıyla, geleneksel ilk darbe 1950 seçimleri olmuştur. 

Sonra tabi Türkiye’nin kalkınması, kentleşme, sanayileşme, insanların az da olsa tahsil görüş olması, bir de bu arada 50’li yıllarda Türkiye başka bir demografik mesele yaşadı, Marshall Planı uygulandı. Çocuklar daha az ölmeye başladılar ve Türkiye muazzam bir nüsuf patlamasına sahne oldu. Nüfus patlaması demek, toplumun yaş dengesini değiştirdi. Nitekim şimdi %40 20yaş üstü, %47 20 yaşın altında bir Türkiye ile karşı karşıyayız. Ve giderek Özal dönemi ve şimdi AKP dönemi. Tabi ki AKP de yeni elitlerini oluşturuyor. Ama bu emir-kota değil, sosyolojik süreçler, spontane kendiliğinden oluşan süreçler. Türkiye benim yorumuma göre, şu sıralarda, Özal döneminden başlayarak gerçek burjuvazisini üretmeye başladı. Gerçek burjuva derken, daha önce eski elitlere mensup olan burjuvazimiz, devlete sırtını taşıyan ve devlet himayesi altında yeşermiş olan bir burjuvazi. Bazıları bunu İstanbul dükalığı gibi şeyler söylüyorlar. Benim tabirlerim değil bunlar. Fakat gerçek burjuvazi tamamen kendi girişimci gücüne dayanarak oluşan burjuvazidir. Batı da böyle olmuştur. Devlet eliyle burjuvazi olmaz, ona burjuvazi denmez zaten. Bir ara markist ve lenistler komprador burjuvazi diyorlardı. Ben o deyimi de kullanmam. Devletin arkaladığı bir burjuvaziydi bu, şimdi ise adı sanı henüz duyulmamış olan yüz binlerce girişimci var. Bazen uçaklara biniyorum, yanımda bir bey oturuyor, 30’larından birisi. Çantasından dosyalarını çıkartıyor, ben yan gözlerle bakıyorum, sonra laf atıyorum, nereye gidiyorsunuz diye. Ben diyor:”İngiltere’deki ortaklarımla toplantı yapmaya gidiyorum” –Af edersiniz nerelisiniz? diyorum ve bana Anadolu’dan bir ilin adını veriyor. Bundan 20-25 sene önce tasavvur edilmeyecek bir şeydi bu. Ben bundan kıvanç duyuyorum. Ben o kesime dahil değilim, tüccar değilim, girişimci değilim, olacağım da yok, ailem de öyle değil. Bu Türkiye’nin serpilmesidir, boy atmasıdır. Çok hoşuma gidiyor. Bundan birkaç yıl önce SİAD’lar var, Sanayici ve İş adamları derneği, her ilin var. Ben bilimum SİAD’ların bir kongresine gitmiştim, muhtemel, Akdeniz, İç Anadolu, Karadeniz illerinden gelenlerle üç-dört gün sempozyum yapıldı. Türkiye çok dinamik. Bakın Batı ülkeleri bizim kadar dinamik değil. Yaşlı… Ateroskleroz var, kireçlenme var, vahim. Sade bir şey hoşuma gidiyor, Fransa’ya gittiğim zaman benim yaşımdakiler çoğunlukta kaldırımda. “Oh oh demek ki bizler de varız” diyorum. Türkiye’de sokağa çıktığımda haminine gibiyim. Herkes küçük, minik hepsi. 

“TÜRKİYE’DE HERHANGİ BİR SİYASİ PARTİ Kİ, TÜKETİMİ KISITLAYACAĞINI İLAN EDERSE, O PARTİNİN ÇOK OY ALMASI MÜMKÜN DEĞİLDİR.”

Yurtdışına çıkan gençleri iftiharla karşılıyorsunuz fakat Mehmet Barlas, kendisini seçkin gören devekuşlarının Malezya, Dubai, İran, Suudi Arabistan arasında turistik bir sosyoloji ekolü olmak için dolaşıp durduklarını yazmıştı. Ülkemizdeki İslamiyet olgusunu üzerinde bu kadar sosyologluk yapma merakı nereden geliyor sizce? 

Dubai enteresan bir yer. Görgüsüzlüğün herhalde 21’nci yüzyıldaki sembolü. Nasıl ki Eiffel kulesi Paris’in sembolüydü, 19’ncu asrın sonunda ve 20’lerin ortasına kadar. Bu da küresel görgüsüzlüğün sembolü gibi bir yer. Dubai merakını ben şöyle yorumlayayım. Bizim Türkiye insanlarında müthiş bir tüketim hırsı da var, yani Türkler alışveriş yapmazsa olmuyor. Bir ara hatırlarsanız millet günü birlik Kıbrıs’a gidiyordu, çanak çömlek almak için. Sanki Türkiye’de yok. Yurt Dışından dönüşte de muhacir gibi paketler, bavullar, fazladan bagaj kiloları. Aslında her şey var burada ama beyinlerde ve bilinç altımızda hala bir yoksunluk duygusu var. Yoksul. Yurt dışına bir arkadaşını gönderdiysen, oradan ne alınır diye soruluyor, ne görülür, neresi gezilir değil. Bu yoksunluk duygumuzu yadırgamamamız lazım çünkü asırlar boyu tüketimde mahrum, yoksul, yoksun bir Anadolu. Bu insanlar da 4’ncü kuşak torunları. Yeni yeni başladık gözümüzün doymama hikayesine. Bakarsınız bazı yabancılar seyahat ederler dünyanın dört bir köşesini, ellerinde küçük bir valiz, dönerken ülkelerine oraya özgü bir şey alırlar getirirler. Biz öyle değiliz. Ben mesela Çin’e gittimdi, turlar. Orada bir karı koca vardı. Çin’de hiç birşey görmek istemediler onlar. Alışveriş, Çin gibi yerden. Git de oradaki Çin Medeniyetine ait yerleri gör, ufkun genişlesin. Ben bunu yadırgamıyorum, kınamıyorum da bu bir olgu ama bir açıklama getirmeye çalışıyorum. Bunun içindir ki, Türkiye’de herhangi bir siyasi parti ki, tüketimi kısıtlayacağını ilan eder, o partinin çok oy alması mümkün değildir. Bundan birkaç yıl önce TRT’de bir program vardı, bir gazeteciyle bir sosyolog. Haftada bir program yapıyorlardı, bir siyasi partinin üyesiydi bir tanesi. Durmadan köylülere nasihatlerde bulunuyorlardı, “Tüketmeyin, sizin beşi birlikleriniz vardır, paranız olunca onlardan bir tane daha alın, takın falan, tüketmeyin, tüketim emperyalizmin kucağına oturtuyor” diyorlardı. Ben de seyrediyordum, diyordum ki:”Siz göreceksiniz! Diyordum içimden. Çünkü millet tüketmeye aç. Ben Ereğli’ye gittiğimde daha akar su yok evlerde. Fakat bir çok evde banyo yapmak için küvet var, içinde de elma armut duruyor, ben de dalga geçiyordum onlarla, bunu erzak için mi saklıyorsunuz diye, ne diyorlardı biliyor musunuz:”Bu gün yok ama su gelecek ve biz burada yıkanacağız.”Daha su yok, kuyudan evlere su taşınıyor. Fakat nasıl bir hırs, birilerinden duymuşlar, yada birisi Almanya’daki akrabasına ziyarete gitmiş orada görmüş gelmiş. Evet biz buyuz. ‘Uygarlığa karşı müthiş bir heves’

“BAŞBAKAN’IN EŞİ BAŞ ÖRTÜLÜ, BAKANLARIN ÇOĞUNUN EŞİ BAŞ ÖRTÜLÜ. BİTMİŞTİR MESELE. KAPANMIŞTIR.”

Uygarlığa karşı müthiş bir heves’ve yoksunluk arasında kalan bir olgu var, türban özgürlüğü. Aynı yazıda Mehmet Barlas, başımızı “türban”a gömmüş biçimde toplumdaki inançları, gelenekleri ve bunların sosyo-politik yaşama yansımalarını görmezden geldiğimize değiniyordu. Sizce başımızı gömülü olduğu türbandan çıkartmalı mıyız? Başını gere gere kullanılmalı mı?

Üniversitelerde doğru ama zaten başını gere gere kullanılıyor. Zaten rahatsızlık oradan kaynaklanıyor niye başını gere gere. Kendi yerlerinde dursunlar. Zaten o problem yırtıldı, kağıt gibi atıldı çöpe. Düşünebiliyor musunuz, bugün Cumhurbaşkanı’nın eşi baş örtülü, Başbakan’ın eşi baş örtülü, bakanların çoğunun eşi baş örtülü. Bitmiştir mesele. Kapanmıştır. Şu anda benim dahil olduğum kesim, bunu önleyemez miyiz diye mızmızcılık yapmaya çalışıyorlar. Benim dahil olduğum kesimin üzüntüsü de bu, kendileri de farkındalar, başarılı olmayacaklarının. Toplum bu. Nasıl önüne geçilecek. Yani ben irademle nasıl buna engel olabilirim. Gerçeklikle bağımızı koparmayalım. Anadolu insanları çocuk doğuruyorlar, çoğaldılar, demografik yapı budur, “Ben hoşlanmıyor, benim arkadaşlarım hoşlanmıyor”olmaz, vah vah! Bu iş olmuştur, bitmiştir. 

 “BEN BAŞ ÖRTÜLÜ O KIZLARA BİR BAKIMA HAYRANDIM”

Bittiği halde hala siyasi argümanlar yaratılıyor. Kılıçdaroğlu, ODTÜ Sosyal Bilimler Enstitüsü Müdürü Sencer Ayata’tan bir rapor istiyor. Başbakan, moda tasarımcısı mı arıyorsunuz kendinize diye yorumluyor. 1990’larda başörtüsü eylemlerine ideolojik destek verdiğiniz iddia ediliyor. 

Öyle bir eyleme destek verdiğimi şahsen ben hatırlamıyorum. Eylem bazında bir destek vermişliğim yok. Ama tabi ki baş örtüsü konusu, 80’li yıllarda da, 90’lı yıllarda da bir Türkiye sosyologu olmam nedeniyle dikkatimi çekiyordu, ilgilendiriyordu. Fakat çözüm arama gibi bir hareketim dahi olduğunu ben hatırlamıyorum. Zihnimde yer alan bir konuydu. Benim kendi öğrencilerim arasında 80’li yıllarda bir tane baş örtülü vardı. Destek şuysa bir yerde şunu söylemişimdir. O yıllarda üniversiteye kadar gelen baş örtülü öğrenci hiç şüphe yok ki, çok hırslı, çok zeki, çok çalışkan çok başarılı öğrencilerdi. Çünkü onlar ultra muhafazakâr kesimin kızları ki o şekilde üniversiteye geliyorlardı. Ve kaç tane engel ve kaç tane hendek atladıktan sonra oraya geliyorlardı. Çünkü onlar bir bürokrat kızı değil. Bürokrat kızlarının en tembeli dahi anne baba tarafından itelene itelene özel dersler vasıtasıyla bir biçimde bir fakültenin içinde kendilerini buluyorlar. Ama bu kızlar öyle değil, bu kızlar birey olarak çok daha tuttuğunu koparan cinsten idiler. Ve ben o kızlara bir bakıma hayrandım. Kaç badireden sonra yani büyükanneler, anne baba ikna edilecek, komşu mahalle vs. O zaman kasaba kökenli aileler için tek tük başı örtülü  çocuklarının üniversiteye baş örtüyle gitmesi, o aile için bir güvenceydi. İşte görüyorsunuz, üniversiteye gidiyor benim kızım ama başını da örtmeye de devam ediyor. Onların sosyal ilişkileri, sosyal çevreleri itibariyle bir garanti, bozulmadı benim kızım falan…Böyle bir açıklamam olmuştur fakat eyleme katılmam olmamıştır.

Baş örtüsü konusunda bazı sanatçıların çıkışları olmuştu hatırlıyorum…Ahmet Kaya "Annemin örtüsüne kimse karışamaz ve el uzatamaz", Osman Yağmurdereli ise,  diyelim ki yeni evleniyorum; karımın türbanlı olmasını tercih ederdim”demiş, Cemil İpekçi, “Kadın olsaydım türban takardım. “diyebilmişti. Türbanın gidebileceği en son yer neresidir sizce mesela türban orduya girer mi?

Bilmiyorum. Kehanette bulunamam. 

“OSMANLI DEVLETİ, DİNE REFERANS VEREN, DİNİ YANINA ALAN, DİNİ ARAÇSALLAŞTIRAN BİR DEVLET”

“Din, Toplum ve Siyasal Sistem”adlı kitabınızda “Din ve Muhalif Olmak: Bir Halk Dini Olarak Alevilik” adlı bir makale vardı.  Hristiyanlıktan İslama intikal edenler, Sünniliği seçiyordu bu  noktada sizin ‘Heterodoks İslam’ diye tanımladığınız Aleviliğin cazibe eksikliği nereden kaynaklanıyordu sizce?

Çok normal değil mi? Osmanlı, bir din devleti değilse de bazılarının cahilane şekilde iddia ettiklerinin tersine, dine referans veren, dini yanına alan, dini araçsallaştıran bir devlet. Siz Hıristiyan olsanız yani gayri Müslim olsanız ve İslamiyet’e intisap etme ihtiyacını duysanız herhalde egemen olan İslamiyet’e yani Osmanlı devletinde egemen olan suni İslam’a teveccüh edersiniz değil mi? kalkıp da dağlarda yaşayan, fikri sorulmayan, toplum gidişatında bir söz sahibi olmayanı değil. Örnek ben Fransa’dayken çocukken, Hıristiyan olmak gibi bir derdim olmuş olsaydı, Katolik olurdum, çünkü çoğunluk onlar. Kalkıp da Protestan olmazdım.

“KILIÇDAROĞLU ALEVİ OLMASINA RAĞMEN HALKIN TEVECCÜHÜNÜ ALABİLİR”

Peki Türkiye’ye egemen olan sunilik iken Kılıçdaroğlu alevi olması dolayısıyla halkın teveccühünü kazanabilir mi?

Alabilir. Şöyle diyeyim. Türkler çok pragmatiktir. Eğer ondan kendi gelecekleri için olumlu bir ışık görürlerse alabilir. Çok da sekter, çok da fanatik davranan (çoğunluğu diyorum) suni İslam olduğu kanaatinde değilim. Ama eğer destek almazsa suni kesimden bu alevi olduğu için değil başka nedenlerden ötürü almayacaktır. 

“TÜRKİYE ALLAH KORUSUN BİR BÖLÜNMEYE GİDERSE O ZAMAN BÜTÜNLÜKTEN YANA OLAN CENAHTA YER ALIRIM.”

Dinini yaşamak isteyenlerle daha özgür yaşamak isteyenler arasındaki tartışma sonrası verdiğiniz bir röportajdan sonra Nevzat Tarhan köşesinden“Korkmayın Sayın Vergin” diye size seslenmişti. Hatta Seneca’nın şu sözlerini hatırlatmıştı:“Yaşadığı toplumun yararına bir fikir üreten bunu söylemezse ya bencil ya korkak ya da tembeldir.” Korkularınız temkinli oluşunuzdan mı?İhtiyatınızı hangi gerçeklik bozabilir?

Temkinliyimdir. Ben hiçbir zaman provokasyon yapmamaya özen göstermişimdir. O malum röportajın bu kadar tepki almasına çok şaşırdım. Çünkü hayatım boyunca daha önce sağ-sol meselesinin olduğu zamanlarda çok özen göstermişimdir. O gurupları birbirilerine karşı tahrik etmeyecek şekilde meseleyi ele almaya çalıştım. Her iki taraf için açıklayıcı yorumlar getirdim. Çünkü her iki tarafın haklı tarafları var. Birisi yüzde yüz pirü pak, öteki tü kaka değil. Her iki tarafın da haklılığı var. Her iki taraf, ülkesini seven, çoluğunu çocuğunu seven, normal insanlar. Bir taraf ejderha öteki taraf melek değil. Hep dikkat etmişimdir. Ama korkumdan değil, öyle düşünüyorum zaten. Her iki tarafta olumsuz taraf var, olumlu taraf var. Türkiye Allah Korusun bir bölünme ve bölünmeye yönelik bir kalkışma dilim varmıyor söylemeye, iç savaşımsız bir durum hasıl olduğu takdirde, o zaman bölünmeyip, bölünmeye karşı olan yani bütünlükten yana olan cenahta yer alırım.

“TÜRKİYE’NİN MÜSLÜMANLARINDA BİR DEVLET TERBİYESİ VAR”

Erdoğan’ın milli tonu güçlü olmasına rağmen AKP'deki din unsurunun derecesini yüksek buluyordunuz. Tersi olsaydı ne olurdu? Erdoğan’ın mili tonu değil de dinci yanı ağır bassaydı bugün ortalık daha mı karışırdı?

Bunu ben söylemedim. Mili tonu yüksek olmasından tabiî ki yanayım, deli olmam lazım yana olmamak için. Uruguay’a da gitseniz, Uruguay’daki bir yurttaş da Uruguay açısından bakar, der ki ben Uruguay’ın iyiliği, refahı için çaba gösteren insanlardan yanayım der. Ben de onlardan yanayım Türkiye açısından. Evet. Unutmamak lazım ki, Türkiye’nin Müslümanları çok da iyi Müslümanlar evlatçıklar fakat onlarda bir devlet terbiyesi var, burası bir kabile toplumu değil. Bin yıldır da olmadı. Bizde bir devlet terbiyesi var. Onun için böyle macera, “Ümmetimizin selameti için her türlü macerayı göze alırız”şeklinde düşünen Türkiye Cumhuriyeti yurttaşı sayısı minimal. Bu da Türkiye’nin çeşnisi ama belirleyici ana damar, “Din-ü devlet”untumayalım! Osmanlı’dan tevarüz eden ‘Din-ü Devlet’ Böyle dinimi yaşayım, toplum da tarumar olsun, hayır, buna hiçbir kendini bilen Türkiye Müslümanı razı olmaz zaten. Çünkü Türkiye tarumar olduğu takdirde en sofu insan nasıl yaşayacak ki dinini. Pardon, o siyasi iç güdü, en ücra dağ köyündeki Türk’te bile var. Bakın ben size bir şey söylüyeceğim. Bundan bir yıl önce Mersin’in yaylarına gittim, insanlarla sohbet ediyorum, orada abuk bir anket sorusu vardı, hangi milli  bayramları kutlarsanız diye. Benim sorum değildi bu ama birisi yazmış işte, ben de sordum. Genellikle bizim köylerde ’23 Nisan’ kutlanır. 23 Nisan’da herkesin çocuğu müsamerelere katılıyor dolayısıyla köylümüzün özümsediği milli bayram genelde. Bana “30 Ağustos” dediler. Öbürüne soruyorum, “30 Ağustos”. Sonra attım anketi sohbete başladım. Niye 30 Ağustos? dedim, dediler ki, “Esas Bayram o, Türkiye’nin Türkiye olması bayramı, Zafer Bayramı” Bu insanlar ilkokul mezunu, bu ne bilinç?

“AK PARTİ SİYASAL İSLAMCI BİR PARTİ DEĞİL”

Bu söyledikleriniz nedeniyledir ki hiçbir parti bu dokuyu bozamıyor belki de. 1982 tarihli Le Monde Diplomatique’te yayınlanan "İslam Kenti Yeniden Muhasara Ederken" başlıklı yazınızda Türkiye’deki gerçekliğinin siyasal İslamcıların iktidarı ele geçirmelerine yetmediğine değiniyordunuz. Bugün siyasal sistemin ele geçirilmesi halinde bile beraberinde bir tehlike yaşanmadığına göre sanal bir korku mu yaşamışız?

Bir kere ben AKP’yi siyasi İslamcı bir yönelimde görmüyorum. İslami tonu çok belirgin ama siyasal İslamcı diyemeyiz. Siyasal İslamcı bir parti, AB ile bütünleşmek için zinar , teşebbüste bulunmaz. Siyasal İslamcılığın, siyaset alanındaki piri Sayın Erbakan gibi Batı kulübü deri bir kalemde çizerdi. Kılıçdaroğlu ne diyor, havuzlu villada yaşıyor diyor. Havuz, çok da İslami bir yapı değil. Gerici, siyasal İslamcı zaten Türkiye’de olmaz. Türk halkı buna geçit vermez. Türkler pragmatik. İslam dini ile gündelik yaşamını bağdaştırma çabası içinde. O gündelik yaşamının da fevkalade uygar olmasından yana. Hiçbir şeyi esirgemiyor kendinden, konforundan şusundan busundan. Hiç kimse –Yok gavur icadıdır diye şöpe atmıyor bir şeyi. Böyle bir toplum var. Dolayısıyla ben, evet, dini tonu çok yüksek, dindar ama siyasal İslamcı değil bu iktidar partisi, öyle görmüyorum. Öyle olmadıkları için %47 oy aldılar. Allahınızı severseniz. Türkiye’de %47 siyasal İslamcı mı var? öyleyse zaten geçmiş olsun dememiz lazım. 

“BÜTÜN ETNİK GURUPLAR ARASINDA KÜLTÜREL BİR GEÇİRGENLİK VAR”

Habertürk’te ’Weekend’ programında Fatih’ten beri bir Avrupa hırsı olabilen Türkiye için Ortadoğulaşmanın üzücü bir şey olduğunu söylemiştiniz. Bu Türkiye’nin Avrupa ideasından uzaklaştığını mı gösteriyor? Bu uzaklaşışta Avrupa’nın hiç rolü yok mu?

Uzaklaştığımızı mı düşünüyorsunuz? Türklerin cebine biraz para geçti mi, turist olarak nereye gitmek istiyorlar?

Avrupa’ya!...

Evet. Daha daha olanlar Amerika’ya. Amerika’ya gitmek daha pahalı çünkü. Türkiye’de öyle bir yönelim yok. Bu Türk kavmi diyelim, hep Batı’yı gözüne kestirmiş olan bir kavim. Yani bizim tarihsel yönelişimizde böyle bir durum var. Türkler aslında çok da hedonist, güzel hayat, iyi yaşam, rahat, konfor, estetik niçin olmasın diyen bir insan bütünü. Türkler derken hepsini kastediyorum. Çünkü bütün etnik guruplar arasında kültürel bir geçirgenlik var, alıyoruz veriyoruz birbirimize. Örnek vereyim, bir sürü dizi var, onlar kah Lazları, kah Kürtleri hikaye ediyor vs. Ve herkes seyrediyor onları. Ben hiçbir etnik Türk’e rastlamadım. Yok ben Asmalı Konağı izlemem orada aşiret var diyen bir Türk’e rastlamadım. Hiçbir Kürt kökenli dostuma da rastlamadım, Aşk-ı Memnu’yu seyretmem çünkü o İstanbul’un elitinin rezaleti demez. Bu insanların en sevdikleri dizi Dallas’tı. Dallas’ın geceleri, sokağa çıkma yasağı gibi bir şey vardı. Ben annemle babamı o gece gelir görürdüm çünkü trafik yok. Hatta benim bir arkadaşım dedi ki, Hakkari’nin dağ köylerine gitmiş, orada Dallas gösteriliyormuş ve Türkçe bilmeyenlere bilen tercüme ede ede seyrediyormuş herkes. Türkiye bu. Sudi Arabistan olmaz, İran olmaz. Türkiye’nin gözü batılı gibi yaşamak, Müslüman kalmak kaydıyla.

İslam’ın eğilimler daha modern bir yapıya büründü .  Belki bu durum ekonomik gelişmeyle ilgili. Genellikle her modernleşme kendine bir öteki tayin ediyor aslında. Mesela Fransız felsefeci Derrida buna “kurucu dışarısı” diyor. Modernleşen İslam kendisini hangi kavram üzerinden ifade eder?

Bu AK Partisinin seçim başarılarına kadar o kesim, ezikti. Ve laik Türkiye tarafından kabul görme gibi bir durumlardı vardı. Sosyal psikolojilerinin böyle bir durumu vardı: “Kabul görmek” 2002-2007 seçim başarılarından sonra o kalktı. Açıkçası umursamıyorlar bile. Aralarına konuşulan, umursamıyorlar. Ben şunu hatırlıyorum, zengin, şık kadınlar bazı mağazalara giriyordu. Biraz çekingen..beden dilinden, yaydığı elektrikten hissediyorsunuz, çekingen mi, ürkek mi?Şimdi çok emin herkes, gidiyorlar cafelerde oturuyorlar, problem yok. Öteki meselesine gelince o kesimin öteki algısı içinde kıvrandığına dair benim elimde ipucu yok ama kızıyorlar, kendi kesimlerinin oy verdiği partinin hakarete uğramasına kızıyor. Fakat laikler de kızıyor, laik parti, diğer laik partiye hakaret etimi, dışlamak istedi mi o da kızıyor. Bu çok sosyo-kültürel olmaktan daha ziyade siyasi bir tepki yani benim partime dokunma!

“EĞER BİR TÜRK- KÜRT ETNİK MESELESİ OLSAYDI, GÜNEYDOĞU’DAN GÖÇ, BATI TÜRKİYE’YE YÖNELİK OLMAZDI.”

Şu söylem size mi ait: ‘‘Türkiye Devleti de Sırbistan gibi Kürt kökenli yurttaşlarına karşı etnik temizlik politikası uygulasaydı, Güneydoğu'dan göçen -veya göçmeye zorlanan- Kürt kökenli insanlar İstanbul'a, İzmir'e, Mersin'e, Ankara'ya yani daha çok Türk'ün arasına gelip buralarda yerleşmezlerdi. Aynen Arnavutlar gibi, sığınacak başka bir ülke ararlardı’’  

Sırbistan, Arnavutluk yok, palavra. Sadece bundan 10 sene önce birisi bir şey yazmıştı. En de bir Türk- Kürt meselesi olmadığını vurgulamak için demiştim ki: Eğer bir Türk- Kürt etnik meselesi olsaydı, Güneydoğu’dan göç, Batı Türkiye’ye yönelik olmazdı. O insanlar kendilerine başka bir liman ararlardı. Fakat şu an da aynı şeyi kesinlikle maalesef söyleyemeyeceğimi görüyorum. Çünkü bazı odaklar özellikle benim dahil olduğum Türk kesim nezdinde Doğulu insanlara karşı bir tepki yaratılmasına yönelik bazı söylemlerde bulunuyorlar. 10-15 sene önce söylediğim şeyi bugün biraz nüanslı söylerdim, söylemek isteseydim. 

Nasıl söylerdiniz?

Temelde bir sorun yok, şükürler olsun fakat sorun olması için bazı çaba gösterenler var ve bu çabaya çok çok minik bir azınlıkta olan kimseler de itibar ediyor ama bunun yaygınlaşacağını düşünmüyorum. Yaygınlaşması Türkiye için bir felaket olur, Türkiye’nin bütün gurupları için bir felaket olur. Ve yazık oldu Türkiye’ye demiş oluruz, dedirtmeyelim.

REFERANDUM ORTAMINDA BÜYÜK BİR BÖLÜNME, KUTUPLAŞMA VAR FAKAT BU BÖLÜNMELER TAHRİK SONUCU, SAHİCİLİĞİ YOK

Peki Referandum toplumsal yapı ve kültürü nasıl etkiledi, Politik fenomenlere ilişkin nasıl bir sosyolojik  tablo görüyorsunuz? 

Büyük bir bölünme var, kutuplaşma var. Tahammülsüzlük var karşılıklı olarak. Geçenlerde Ece Temelkuran’ın çok mükemmel bir yazısı çıkmıştı, ben onu çok severim, çok yaratıcı bir kız çocuğu. Güzel bir yazı yazmıştı. Diyor ki, “En yakın arkadaşlarıyla bile görüşemiyorum.” Çünkü o ortadaymış. Evetçiler kızıyor, Hayırcılar kızıyor. Yani insanın eş-dostuyla dahi ilişkisini olumsuz etkileyen bir iklim var şuanda Türkiye’de. Ama geçer. Referandumdan sonra geçer. Çünkü Türkiye neler yaşadı? Sağ-sol yaşadı; 5000 ölü, 20 bin küsür yaralı. Sonra o insanlar barıştılar birbirleriyle. Çünkü bu bölünmenin sahiciliği yok. Bu bölünmeler dolduruşa gelmeler sonucu, tahrik sonucu, sahiciliği yok, temeli yok. 

Peki referandum hasebiyle sizin önünüze ya da insanlarla aranıza giren bir perde var mı? Bir karar üzerinde yoğunlaştınız mı?

Benim özel yeni bir durumum yok. Ben 2008 yılında benimle yoğun bir uğraşma faaliyetim sırasında ve sonrasında bazı çok yakın arkadaşlarım tarafından göz ardı edildim. O da devam ediyor, aradan zaman geçti unutuldu ama ben unutmadım. Çünkü benim o zaman çok ihtiyacım varı sarmalanmaya. Dolayısıyla yeni bir durum yok. 

“KILIÇDAROĞLU’NUN YAPTIĞI, DOSTLAR ALIŞVERİŞTE GÖRSÜN”

AKP'nin aldığı oyları, "Sınıfsal bir tepkinin, kendini mağdur ve mazlum görenlerin seçim yoluyla ortaya koyduğu bir devrim..."diye nitelemiştiniz. Peki olası bir CHP oyunun artışı nasıl okunabilir? CHP elitlerin partisi gibi görünse de neden daha çok mazlum siyaseti yapıyor?

Bu biraz şeye benziyor. Yüksek mahallelerden insanların eski deyimle kenar mahalleye gidip, “Ah yavrum ne kadar şekersin, ben sana biraz şeker dağıtayım”demesine benziyor. Çünkü siz gerçekten ait olduğunuz, köken olarak ait olmayabilirsiniz, prens olabilirsiniz, Batı ‘da var, adam prens sülalesinden, komünist partinin üyesi, militan. Fikren ve kalben ait olduğumuz bir kesime bunu yapmak ihtiyacı da fazla duymazsınız. Örnek, ben beğeniyorum bu Sayın Kılıçdaroğlu’nu. Çok şeker bir insan. Mütevazi falan. O yönleriyle beğeniyorum ama mesela Belediye Başkanı adayı iken gitti kendine varoştan bir daire kiraladı. Bunu ben lüzumsuz buluyorum. Ne gereği var? Bu birazcık bana şey gibi geliyor: ”Dostlar alışverişte görsün” Ama tabi AKP oylarının ardında 2002 ve 2007’nin kısmen, tabi ki ezik, varoş, yeni kentleşen, kendisini dışlanmış hisseden insanların oyları var kesinlikle. Yüksek tabakadan oy yok. 2007’de vardı biraz sanıyorum.

“KILIÇDAROĞLU’NDA MODEL VE MAKRO POLİTİKA YÖNÜNDE BİR ŞEY BEN GÖRMEDİM”

Peki CHP’yi AKP dönüştürdü. Yeni bir Genel Başkan yaratmasına neden oldu en azından. Kılıçdaroğlu’nun söylemlerini AKP’yi dönüştürür mü?

Evet ama bunun olması için şu andaki CHP yönetiminin bir politika teklif etmesi, önermesi lazım. Öyle bir şey yok. Şikayet var, AK Partinin olgusal eksikliklerini ve defolarını dile getirmek var ama bir öneri yok. Örnek, biliyorsunuz bizim memleketimiz IMF bağımlısı bir memleketti. Son dönemde ülkenin Başbakan’ı ‘istemezük’ dedi. Şu anda yok. Bu önemli bir dönemeçtir Türkiye için. Böyle bir şeye CHP yönetiminin ben bir yorumunu görmedim, Türkiye’nin dış politikasına ilişkin bir yorumuna rastlamadım oysa dış politika bir numaralı belirleyicidir. Öyle bir şey görmedim. Yeni bir model, yeni bir teklif, yeni bir yönelim ifade etmiş olsaydı Sayın Kılıçdaroğlu belki oy patlaması yapması halinde AK Partisi kendisine yeniden bir ayar verme ihtiyacını duyardı ama şu anda öyle bir şey yok. Şu anda ‘Bize oy verirsiniz, görürsünüz”var. Model ve makro politika yönünde bir şey ben görmedim. Laiklik vurgusu var ama o da mütevazı bir şekilde var. 

“CHP’NİN  GELECEK GENEL SEÇİMLERDE ÇOK BÜYÜK BİR OY PATLAMASI YAPABİLECEĞİNİ ZANNETMİYORUM. “

Aslında 4 aydır, Kılıçdaroğlu Genel Başkan olalı, laikliğin tehlikede olduğu söyleminden uzaklaşıldı. Bu onlardaki bir kabullenişin işareti mi yoksa dillendirmemek için mi?

Yok dillendirmemek için. Çünkü CHP tabanının laiklikten milimetrik bir taviz vermeye hazır olduğuna dair benim bir kanaatim yok. Bakınız bütün sahil şeritleri onların. Sanıyorum ki kızıştırmamak,ürkütmemek için, sevimsiz bir profil çizmiş olmamak için. Ama ben bunu da olumlu buluyorum çünkü bu da aslında kitlenin sesine kulak vermektir. Fakat ben CHP’nin referandum sonuçları ne olursa olsun, genel seçimden söz ediyorum, CHP’nin tek başına bir patlama yapacağını zannetmiyorum, neden? Hayatımda ilk defa AKP korkusundan ötürü 2002 ve 2007 genel seçimlerinde oy verdim CHP’ye. Dolayısıyla CHP’nin aldığı yüzde şu kadar oy arasında benim gibilerin de oyu var. Hiç CHP’li olmayıp, sırf dengelemek için. Dolayısıyla, CHP alacağı maksimumları üç aşağı beş yukarı yakalamış durumda. Onun için gelecek genel seçimlerde çok büyük bir oy patlaması yapabileceğini zannetmiyorum. 

“BEN GENEL DAMAR OLARAK MERKEZ SAĞIM: DP, AP, DYP, ANAP FALAN.”

Dengeleme niyetiniz hala sürüyor mu, Nursuna Memecan’ın yemeğinde Başbakan’ın yanına oturmanız tarafınızı belli ettiğiniz şeklinde yorumlandı. Sizin siyasette taraf olduğunuz parti ya da kişi var mı?

Yok, hayır. Hiçbir zaman da olmadı. Ben genel damar olarak merkez sağım: DP, AP, DYP, ANAP falan. Ben DP hariç (o zaman yaşım müsait değildi) merkez sağ partilerin tamamından milletvekili adayı olma teklifi almış bir insanım. Ben aktif siyaseti sevmiyorum, benim bir partim olamaz. Hiçbir zaman anti yada hiçbir zaman yüzde yüz pro bir tutum içine giremiyorum. Partim yok ama oy vermişliğim var. Beni bağlamaz, parti disiplini, partinin her bir şeyini A’dan Z’ye kadar savunmak veya öbür partiyi A’dan Z’ye kadar yermek, hiç bana göre şeyler değil. Bende  (-izm) yok, (-cu-cü) yok!. O yemekte Nursuna Memecan bana telefon etti ve Başbakan’ın beni davet etmesini istediğini söyledi. Nursuna Memecan’la gidiş gelişim, telefonlaşmamız yoktu, birkaç kez karşılaşmıştım.

“ÜLKENİN BAŞBAKANI İLE KONUŞMAK, BENİM ZİHİN PENCEREMİ AÇAN BİR ŞEYDİR”

Sonra Başbakan yanındaki yeri gösterdiği için gidip oturdunuz, siz istediğiniz için o yeri seçmediniz. Bu sizin görgü anlayışınıza sığmazdı zaten. Nur Çintay’ın çıkışına rağmen Emre Aköz 1998'de çıkan kitabınız"Türkiye'ye Tanık Olmak"ile ilgili bir yazı yazmıştı köşesinde. 

Gördüm, sesim sedam çıkmıyor diye. O yemekte ülkenin Başbakan’ı yanına oturttu beni. Bir süre kendi aramızda konuştuk, sonra eşi katıldı, sonra iki kişi daha katıldı, ben konuştuklarımızı devlet sırrı değildi ama ben bunları anlatmam, çünkü benimle konuştu, yoksa oturma odasına hitaben yüksek sesle konuşurdu. Ve sanıyorum ki bazı kimseler bundan rahatsız oldular ama doğrudur, ben sadece onunla konuşmaya gittim yoksa o davetteki insanlar beni hiç ilgilendirmiyorlardı, hiç ama. Ben İstanbul’un 5-10 tane zengini ile ayak üstü haha hihi görüşürsün de, bunun için kalkıp evimden gitmem bir yere, karşılaşırsam eğer. Beni hiç ilgilendirmez. Ama tabi ki ülkenin Başbakanı ile konuşmak, benim zihin penceremi açan bir şeydir, kimse olsa bayılır böyle bir şeye, bayılmanın ötesinde taklalar atar. Hatta aracılar koyar, bu normaldir, küçümseyerek söylemiyorum. O yemekte ilk defa karşılaştım, kendisi ve eşiyle. Ve Tayyip Erdoğan’ı çok cana yakın, çok sıcak bir insan olarak algıladım sonra bir daha da karşılaşmadım.

“AK PARTİ’Yİ  ALAŞAĞI EDECEK ŞEY, TÜRKİYE’NİN ORTADOĞULAŞMASIDIR.”

Bir daha karşılaşmadınız ama AK Parti bizi 8 yıldır yönetiyor, belki bir 10 yılı daha var.   Makasın iki ucunun birbirine uzak olması bakımından demokrasinin terziliği elinden mi alınmıştır?

Zannetmiyorum. Çünkü bir erozyon var. Bu erozyonun nesnel nedenleri vardır mutlaka bir de psikolojik nedenleri vardır. İnsanoğlunda bıkma diye bir şey vardır. Bunun içindir ki hiçbir demokrasilerde hiçbir iktidar daimi değil. Daha 10 sene öngörmüyorum. Çünkü bir bıkma, yorgunluk var. Onların seçmenin de yorgunluk, kendilerinde de yorgunluk ama ola ki bir dahaki seçimlerde tekrar kazanır ama daha 10 sene falan zannetmiyorum. Tekrar ediyorum, bu, uluslar arası konjonktürle çok ilgili bir şey. Ben şöyle bir şey ön görmüştüm ve orada ısrarlıyım hala. AK Parti’yi alaşağı edecek şey, Türkiye’nin Ortadoğulaşmasıdır. Ortadoğulaşmadan kastettiğim, geleneksel Batı sistemi içerisindeki ittifak sisteminin bozulması hali. Öyle bir şey olursa AK Parti gider, hem de çok hızlı bir şekilde gider. 

“KILIÇDAROĞLU ŞU ANDA ÇOK MUĞLAK”

Peki bu varyasyonda şu da mı var, Kılıçdaroğlu yada x parti, laikçilikle ve "Ne mutlu Türküm diyene" milliyetçiliği ile bağları tamamen koparttığı zaman mı Ortadoğulaşabilir?

Hayır Ortadoğulaşma hiçbir zaman CHP’den gelmez. Ama tekrar ediyorum. Şu anda Kılıçdaroğlu’nun söylevlerinin içerik analizi yapıldığı takdirde bir şey çıkmıyor. Yani şunu istiyor, bunu istemiyor şeklinde bir şey çıkmıyor. Çünkü çok dakik, çok münferit, çok günü birlik meydan konuşmaları bunlar şuanda. Uzun soluklu, plan, proje vizyon diye bir şey yok. CHP yönetiminde, laiklik konusunda, uluslar arası ilişkiler konusunda(ki bunlar Türkiye’nin iç siyasetini belirleyen unsurlar) ne düşünüyor, düşündüğünü hayata geçirme araçlarına sahip mi onu bilmiyoruz. Şu an da mütevazı, sempatik, şirin, azimli, yorulmak bilmez…öyle bir insan. Ama örneğin Antalya’da ıskartaya almaya çalıştıkları Baykal’ı götürmek ihtiyacını duyuyor mesela. Şimdi onun alevi olması ve Kürt kökenli olması sempati kazandırır mı, Kürt kökenli olması Kürtler nezdinde bir sempati kazandırır, şimdiye kadar öyle bir ses çıkmadı. Alevi olması, aleviler nezdinde kazandırabilir ama o, o konuları da es geçiyor, şu an da çok muğlak, belirsizlikler var, renkler tam oluşmamış, onun için ben onun hakkında fikir yürütmenin çok erken olduğunu düşünüyorum.

“ BUGÜNKÜ ANAYASA DEĞİŞİKLİĞİ ÇOK TALİ SİSTEMLERDİR”

O zaman oluşmuş bir taslak üzerinden konuşalım. Fransa’nın bir ’Beşinci Cumhuriyet’i var.  Çünkü orada her bir Anayasa’ya Cumhuriyet diyorsunuz. Bizim bu yeni Anayasa değişikliği ile yeni bir Cumhuriyet anlayışına sahip olmamız mümkün mü?

Hayır alakası yok. Çünkü şayet yeni yapılan bir Anayasa, mevcut siyasal sistemi değiştirirse bu önemlidir. Bu çok yapısal ve radikal bir değişimdir. Şöyle ki, Türkiye çok partili sisteme geçtiğinden beri Türkiye’nin siyasal sistemi, parlamenter sistem. Şayet yeni bir Anayasa ile yarı başkanlık veya düpedüz başkanlık sistemine geçiş yaparsa Türkiye, o zaman diyebiliriz ki: siyasal sistemde bir değişim var. Bunun için de ille Fransızların yaptığı gibi bilmem kaçıncı Cumhuriyet demeye de gerek yok. Ben 90’lı yıllarda, çok yoğun şekilde yarı başkanlık sistemini öneriyordum, savunuyordum. O zaman da statüko sevenler kıyamet kopardılardı. Ben bunun Türkiye için daha iyi olduğunu düşünüyordum. Yoksa ukalalık olsun diye değil. Türkiye’deki bazı sıkıntıları silebileceğini düşünüyordum. Özal, tam başkanlık sisteminden yanaydı, o konuda onunla da çelişkiye düştüm sonra bitti, bir ara Demirel de yarı başkanlık sistemini istiyordu ama asılmadı bu konuda. Şu anda konu, çok fazla üzerinde durulan bir konu değil. Bugünkü Anayasa Değişikliği çok tali sistemlerdir, sistem değişimine topyekun yol açacak bir değişim değil.

“BEN LİBERALİM. AMA KİMSENİN LİBERALİ DEĞİLİM.”

Bu tali değişimin içinde aslında yeniliklere açık bir tarafı yok mu? 1992-93’te Demirel’in ortaya attığı Anayasal Vatandaşlık kavramı vardı hatta bu konu sizin fikrinizdi. Bugün yeni Anayasa ile kişisel haklar AİHM’de aranmayacak.  Bu Anayasa değişikliği için parlak bir girişim mi?

Evet. Bu sözünü ettiğiniz güzel bir şey. Çünkü benim görüşüme göre yurttaşın önünü açan, yurttaşın imkanlarını, hareket alanını genişleten her şey, iyi bir şey. Ben liberalim. Ama kimsenin liberali değilim. Çünkü ekip insanı değilim. Bütün sorunum o. Kulüp, dernek, örgüt yok ama bu yalnızlıktır. Hem çok haz duyuyorum hem de çok zor bir şey. 

“ÖZAL’I. ‘DEVLET İÇİN MİLLET DEĞİL, MİLLET İÇİN DEVLET’ İLANINDAN ÖTÜRÜ SEVMİŞTİM”

Birlikte hareket etmek çünkü insanın yükünü alan bir şey. 

Gayet tabi bir konfor. O konfordan mahrumum ama başka türlü yapamıyorum. Ben liberalim, liberal felsefe yanlısı bir insan için bireyin önünde açılan bütün imkanlara ‘Hoş geldin’ denir. Ben zaten Özal’ı bir ilandan ötürü sevmiştim, 83’te. ‘Devlet için millet değil, millet için devlet’ demişti. Bu tipik bir liberal görüştür, sloganlaştırılmış haliyle. Onun için ben ANAP’ı sevdimdi. Yani birey temelli yani bireysel yurttaş temelli. Fakat bu sözünü ettiğim Anayasal vatandaşlıkla alakası yok. 

“YURTTAŞI BAĞIMSIZLAŞTIRAN ÖNERİYİ BDP GETİRİRSE, TEŞEKKÜR EDERİM”

Yani Anayasa Paketinde yurttaşların önünü açan her şeye ‘evet’ diyorsunuz.

Tabi yani yurttaşın birey yurttaşı bağımsızlaştıran, özgürleştiren, eşit hale getiren, güdüm içinde olmamasını sağlayan her öneri benim için makbuldür. Bunu kim getirirse getirsin. Bana BDP getirse, teşekkür ederim. Kim getirirse getirsin! Ama önü açılsın.Biz aslında cemaat toplumundan geldiğimiz için( köy cemaati, mahalle cemaati, ille dinsel cemaati kastetmiyorum) konu, komşu, büyükler özel yaşantımız da da. Onun için çok ihtiyacımız var biraz soluklanmaya. Çünkü o zaman daha çok yaratıcılık yeşerir; sanat, bilim, politikaya da yansır bu, güzel bir şey bu. Güvenmek lazım. İnsan denilen insana güvenmek lazım. Bakar mısınız nasıl bir Türkiye var hala! Adam 40 yaşına gelmiş, annesi hala diyor ki:”Hırkanı aldın mı, sütünü içtin mi?” olur mu ya, artık reşit. Bunu siyasete uyarlayalım. Vesayet tam da budur yani. Bir şey diyeceğim, ama büyükler ne düşünüyor? İmza atacağım acaba ne olur, başıma bir sıkıntı gelir mi? Aman ha’larla bir şey olmaz ki! Zaten Türkiye bunu kabul etmiyor, genç. Bu kadar genç insana, ‘Aman ha’ denmez. Bu kabukları kırmak lazım ve kırılıyor minik minik. Nabi Yağcı’nın(TKP eski genel sekreteri) çok güzel bir kavramsallaşması oldu. ‘Devrimsi Durum’ diyordu. Ben ‘Devrimci Durum’ diyordum. Derken de Marks’ın tam kavramını karşılamıyor, Türkiye’deki realite. Evet, Türkiye şu anda kendi içinde devrimsi bir durum yaşıyor, sessiz sedasız, yani paldır küldür kan revan içinde olmadan. 

hulyaokur@haberx.com