“Haklıyı haksızdan ayıran kaideler' diye biliriz Hukuk’u. Ve haklının haksıza karıştığı bu günlerde en doğru ayıraç olur inancıyla görüştüm kendisiyle. İnsan idaresini yine insana bırakırken, neden işlediği hatalara numune olur sorusuna yanıt bulmaya çalıştım bu röportajda. Onun hukukşinaslığının da önüne geçen bilgeliğine tanık oldum sonra. Dinlemek, söyletmek, söylediğini anlamak noktasındaki tek sıkıntım bu röportaj metnini kısa tutma zorunluluğumdu. Dinimiz, emaneti ehline bırakmamızı emreder. Ondaki eğitilmişlik emanetimizi bıraktığımızdan da iyi bulduğumu söyleyebilirim. Yoktan var olmaz ama vardan da yok olmaz, bu nedenle onun varken yok olmasından önemli dersler çıkartmalıyız, derim ben. Prof. Dr. Erdoğan Teziç sizlerle…”
HÜLYA OKUR/ HABERX
“MAHALLE HAYATIM ÇOK RENKLİYDİ, BENİ ÇOK ETKİLEDİ”
1936’da İstanbul’da doğdunuz ama asıl doğum tarihinize 1955 Galatasaray Lisesi mi, 1959 Hukuk Fakültesi mi demeliyiz? Hayata gözlerimize nasıl açtık?
Annemden bana anlatılan, uzun süre hiç nefes alamamışım, doğum da evde, bir ebe vardı, Karadenizli, -Ha uşağım, getirin bana sıcak su” demiş, bir sıcağa, bir soğuk suya sokularak, ben viyaklamışım. Ondan sonra da hayata devam etmişim. İstanbul’da, Hırka-i Şeri’e yakın oturuyorduk, o semt çok değişik gurupların iç içe beraber yaşadığı bir semtti. Rumeli’den gelenler vardı, bizim gibi…Antakya’dan, Hatay’dan, Mardin’den gelmiş olanlar vardı, Süryaniler vardı. Hatta II.Dünya Savaşı sırasında iki Alman aile vardı. Bu Alman ailenin hanımının suratı hiç gülmezdi, topumuz kapısına kaçtığı zaman gülerdi, o topu saklamaz bize tekrar atardı, o Alman hanımı çok severdik, inadına top kaçsın da biraz gülsün suratı diye…Mahalle ortamımız çok renkliydi. Aşure kazanları, arsada kaynardı, herkesin evinde kutsal günlere özgü aynı yemekler yenirdi. O benim çocukluğumda beni çok etkilemiştir. Bir ufak tepe vardı, orada buluşurduk, Müjdat Gezen’i ben daha o tarihlerde tanımıştım, kız kardeşim ilkokul sınıf arkadaşıydı, annesi çok güzel espriler yapardı, benim annem de çok güzel hikayeler anlatırdı, onların apartmanında Hafız Burhan otururdu. Akşamları gazel okurdu ara sıra, hepimiz kulak kesilirdik. Bugün zaman zaman çocukluğum depreştiği anlarda eşime:”Hadi ya yürü gidelim çocukluğumun geçtiği yöreleri bir görelim” derim.
“CEMAATÇİ BİR ORTAM VARDI, KURAN KURSUNA GİDİYORDUM”,”ERKEN YAŞTA ESKİ YAZIYI ÖĞRENMEK HUKUK EĞİTİMİME ÇOK YARDIMCI OLDU”
Özellikle merak ettiğim İslam’ın içine nasıl doğduğunuz çünkü babanız Arif Teziç, hacı ve hafız. Ve sizin eski yazı ve Kur'ân öğrendiğiniz de söyleniyor. Aileniz İslam’a ne kadar yakınlaştırdı sizi?
Şöyle diyelim, mahalle hayatı ortaktı, futbol oynuyoruz, bez toplarla, vakti geldiğinde de Kuran kursuna gidiyoruz. Burada benim ailemin yönlendirmesi söz konusu değildi. Biz arkadaşlarımızla hep beraber, “Fethullah Hoca’nın dersi var” derdik. Selim Hoca vardı, çok muhterem bir hocaydı, Fethullah Hoca müezzindi. Ondan sonra şimdi iktisat profesörü olan bir arkadaşım(Güner) vardı, dedesi sorgu hakimiydi(müstantik) beraber giderdik Kuran Kurslarına. Böyle bir ortamda ister istemez siz de izliyorsunuz, arkadaşlarınızla beraber oluyoruz. Bir çeşit cemaatçi bir hayat gibi oluyor. Şimdi sosyologlar, “Mahalle Baskısı” diyor ama o mahalle hayatından size hem bir takım değerler intikal ediyor hem de onlarla beraber bir şeyleri paylaşıyorsunuz. Bir defa o ortamda çok büyük bir dayanışma vardı. Vefat varsa, mevlüt gününe kadar paylaşılırdı o. Ayrıca eşlerini döven beyler odluğu zaman başta annem olmak üzere gider müdahale ederlerdi, yeni geline, ‘taze’ denirdi. Ben mahalle hayatıma çok şey borçluyum. Ve eski yazıyı öğrenmek, ilerisi için de bana avantaj sağlamıştı çünkü hukuk fakültesinde doçentlik imtihanına gireceğim zaman, ben Kuran alfabesi üzerinden öğrenmiştim eski yazıyı;, üstünlü, ötreli, sonra onu düz yazı halinde okumak, doçentlik sınavında çok yardımcı oldu. Ama zaman zaman unutuyorum, 18-19. yüzyıl metinlerini okumak ayrı bir beceri istiyor.
“ASKER DÖNÜŞÜ DOÇENTLİĞİM ENGELLENDİ”
Askerden yedek subaylığınızı bitirip, üniversiteye dönmek istediğinizde sizi üniversiteye almadılar, böyle bir söylenti var, bunun sizin ağzınızdan dinlemek istiyorum.
Ben vatani görevimi Erzurum’da yaptım. 1970 Kasım ayında vatani görevimi yaparken Doçent oldum. Döndükten sonra gerekçe olarak, “Doçentlik kadrosu yok, beklemen lazım” dediler. Oysa herkes tercihen ayrıldığı kadrosuna gelirdi, doçentlik ayrı bir kadro meselesi idi. Rahmetli Sıddık Sami Onar Hoca, eski kadroma atanmak yoluyla göreve başlamam gerektiğini söyledi. Fakat bir türlü bu işlemi yapmadılar, ben o zaman Danıştay’a başvurdum, o tarihte rektör, Nazım Terzioğlu idi. Danıştay’dan karar almama rağmen, o karara uymadı, tekrar başka yollara tevessül ettiler, 1,5 sene daha bekledim, oldu sana 3 sene. Kısaca 12 Mart sürecinin içinde üniversiteye dönüşümde 3,5 yıla yakın bir süre dışarıda kaldım. Ancak rektör değişti, ondan sonra gelen Haluk Alp, benim atamamı yaptı.
“SPOR’UN, ÖZGÜVENİMİ KAZANMAMDA ÇOK KATKISI OLDU.”
Galatasay Lisesi mezunusunuz ama Galatasaray’a Başkan olarak bile gösterilecek kadar hakim bir isimsiniz camia için. Galatasaray’a kan bağışında bulunmayı hiç düşünmediniz mi?
Aman ağzından yel alsın. Ben, lise yıllarımda önce futbolla başladım fakat babam şiddetle karşı çıktı, istikbalimi körelteceğim diye. Koyu Beşiktaşlı babam, maçlara beni de götürüyor ama oynamaya müsaade etmiyor, sonra voleybol başlayınca lisede, bunu söylemedim. Ta ki, Galatasaray kulübü bizi çalıştırdı, bir gün hiç ummadığım şekilde bir final maçına çağrılana kadar. Meğerse takımda bir tasfiye olmuş, eski oyuncuların büyük bir kısmı takımdan çıkarılmıştı. büyük kısmı Beyoğlu spor ile Galatasaray oynuyor, biz liseden dört arkadaş, bir senedir, kobay gibi çalıştırıldıktan sonra o gün maça çıktık, yendik, şampiyon olduk. 1954’te ben Milli takıma girdim. Lise 11.nci sınıftaydım.
Lakabınız da ‘Yakışıklı’ idi, onu da es geçmeyelim..
Teşekkür ederim ama bunlar artık geride kaldı(gülerek). Ondan sonra birkaç turnuva(1956 Dünya, 1958 Avrupa şampiyonası, 1959 Akdeniz oyunlarını…) da yaşadım. Onların da bana meslek hayatımda ve kendi özgüvenimi kazanmamda çok katkısı oldu. İnsan hem görüyor, hem deneyim kazanıyor hem de bizi çalıştıran Romen, Bulgar, Yugoslav hocaların yalnız sporla ilgili değil, kültür dünyamıza da yer yer katkılarını hiçbir zaman unutamam.
“TÜRK MİZACINA EN UYGUN SPOR, VOLEYBOL”
1956 yılında Fransa'da yapılan Dünya Şampiyonası'nda sahaya çıkmışsınız. Hukuk eğitimi alırken de, voleybolla ilişkinizi kesmeyip, Avrupa Voleybol konfederasyonu (CEV) Hukuk Kurulu üyeliğini yürütmüşsünüz. Hayatınızın tek bağımlı değişkeni spor muydu?
Voleybolu çok severim, bizim Türk mizacına da en uygun spor olarak görürüm. Ortada file var, oyuncular birbirleriyle hiçbir zaman sahada sert çatışmalara girmezler. Tribünde seyirciler birbiriyle sert tartışmalara girebiliyor ama oyuncular arasında buna rastlamazsınız. Voleybolcular, barışseverdir, kavga insanı değildir. Bir de voleybolun bana en büyük kazancı, sabırlı olmayı öğretmiştir, sayı ile oynanan bir oyun. Son sayıya kadar maçı her zaman çevirme olasılığınız vardır. Bunun çok örneği var, ayrıca iradenizin çok güçlü olması gerekiyor.
Fenerbahçe’de çok yaşanıyor hocam bu, Galatasaray demek isterdim ama
Tabi Galatasaray lisesinden gelmenin verdiği bir duygu da var. Milli Takımın çatısını oluşturan bir ekip vardı, bizden çok daha yetenekli oyuncular vardı ama biz takım halinde çok kaynaşmıştık, birbirimizin nerede hata yapacağını bildiğimiz için vasat bir oyunla dahi karşımızdakileri söndürebiliyorduk.
Voleybol bana sabretmeyi öğretti dediniz ama sizin için, “Gerginlik yaratmadan sorun çözmeyi seven, ilkeli, şov yapmayı değil iş yapmayı tercih eden bir tavrı vardır.” şeklinde tanımlamalar var. Siz bu tanımlardan hangisine uyuyorsunuz?
Bu söylediklerinizin hepsi sporda ve eğitimde kazandıklarımdır. Çünkü bunlarda en küçük bir falso verirseniz takım oyununu bozarsınız, onun için buna hepiz özen gösterirdik. İçimizden böyle bir yola giren olursa ne kadar iyi oyuncu olursa olsun, hemen oyunun dışına alınır, biraz dinlendirir, ondan sonra oyuna dahil edilirlerdi. Çünkü belli alanda oynuyorsunuz, sorumluktan kaçamazsınız, top üstünüze geldiği zaman pası başkasına verip kaçma şansınız da yok, ille onu yerli yerinde kullanacaksınız. Bu sizi hem çok dikkatli olmaya, hem sorumluktan kaçmamaya itiyordu, gözünü karartacaksın ama sorumluluktan kaçmayacaksın hiçbir zaman.
“GALATASARAY LİSESİNDE ÖĞRENCİ OLMANIN GETİRDİĞİ SORUMLULUKLAR VAR”
Bu motivasyon sözlerinizi Galatasaray Lisesinde müdürken öğrencilerinize şu şekilde yansıtmışsınız:"Siz farklı olacaksınız. Beyoğlu’na çıktığınızda insanlar size özenecek. Çünkü siz Galatasaraylısınız”
Evet bir kültür kurumunun insanısınız. Çünkü Galatasaray, spor ve kültür kurumu olarak insanların kafasında tecessüm etmiştir. Zaten kulüp de o kültür ocağından doğmuştur. Orada öğrenci olmanın getirdiği bir sorumluluk vardır, basit davranışlar, kurumunuza yönelen bir eleştiriyi de beraber getirir, onu küçük düşürmeye hakkınız yok.
“BABAMIN İSKEMLESİNE OTURAMADIM”
Erken yaşta kaybettiğiniz babanızdan sonra ailenin ayakkabı mağazasında bile çalışmışlığınız var. Mesleki yolunuzu belirlemenize yardımcı olan şey neydi?
Babam, küçük çaplı bir esnaftı. II.Dünya Savaşında, ihtiyat askerliğine gittiği zaman anneannem dükkana göz kulak olurdu. O arada beni de yanında götürürdü, orada iç düzeni sağlamaya çalışırdım, benim de bir el uzatmam konusu belirdi. Üç kız kardeşim daha var. Askerden döndükten sonra yaz tatillerinde sık sık babama gidiyorum, fakat spor yapmaya başladığım için bazı zamanlar mazeretler uyduruyordum, nihayet bir gün onu maça getirdim, çok hoşuna gitti, Mili takıma seçildiğim zaman hele çok gururlandı, ilk defa Yugoslavya’ya, Balkanlara, onların memleketine gidiyordum. Ona en güzel hediye de kaşkaval peyniri getirmek olmuştu, voleybolu bağışladı, içine sindirdi. Konuşurduk. Ne düşünüyorsun, diye. Lise son sınıfa gelmişim. Hangi alanda okumayı istediğimi konuşurduk, spor ayakkabılarında yeni yeni modeller ortaya çıkmaya başlamıştı. "Bu konularda eğitim alman için seni yurtdışına göndereyim demişti" bana, bu arada Çekoslavakya'yı zikretmişti. Bunları konuşurken ben birden bire, -Hayır, dedim. “Ben, ya siyasal bilgiler veya hukuk okumak istiyorum” Babam öldüğü zaman 24 Aralık’tı, 1954 yılında. Annemle konuştuk, dükkânı devrettik, oradaki devirden aldığımız parayla da anneme kira geliri getirecek mütevazı bir bina yaptırdık. Babam rahmetli olduktan sonra bende babamın mesleğini devam ettirme arzusu kalmamıştı. Onun iskemlesine oturamadım.
“ANKARA’DAN DÖNÜNCE YENİDEN GALATASARAY LİSESİ MÜDÜRÜ OLMAK İSTERDİM”
Peki Ankara’dan dönerken kendinize bir uğraş alanı seçseydiniz ne seçerdiniz?
Ankara’dan dönerken bir defa artık üniversitede hocalığa son vermek konusunda kesin kararımı vermiştim. Ancak eğitim alanında bir tek yerde mevzuat müsait olsaydı, tekrar Galatasaray Müdürlüğü isterdim. Çok zordu ama o derece zevkliydi benim için. Tabi hukuken mümkün değildi, yaş sınırı aşılmış oluyor. O yetiştiğim yuvada 8 sene zevkle çalışmıştım. Lise benim için yaratıcı bir alandı. Oradaki deneyimlerim bana YÖK’te çok yardımcı oldu.
“BENİM DEVLET SINIRI OLARAK GÖRDÜĞÜM ALAN, ÇOK SINIRLIDIR”
Galatasaray Üniversitesi rektörü iken YÖK Başkanlığı’na atandınız ve 8 Aralık 2007 itibariyle 4 yıllık görevinizi tamamladınız. Bu görev, insanlığa hizmet serüveninizin neresinde duruyordu?
8 Aralık 2003’te başlamıştım. Ben bu görevi kabul etmeden önce 2000 yılında Sayın Sezer, bu görevi yapmamı önermişti, ama rektörlükte çok yeniydim, lise müdürlüğünü 8 sene kadar yapmıştım, henüz rektör olur olmaz YÖK Başkanlığı sanki bir sıçrama tahtası gibi geldi bana. İçime sindiremedimdi. Bu sıkıntımı Sayın Sezer’e aktardım. Devlet adabı olarak Cumhurbaşkanına, ‘Hayır’ denmez ama ben de beni sıkıntıya sokacak bir tablo oluşmasını istedim. İkinci davetinden sonra mazeretler geride kalmıştı artık. Bu bir devlet göreviydi. YÖK, Anayasal bir kuruluş olarak bir bakanlığa da bağlı değil. Bakanlar Kurulundan 7, üniversiteler arası kuruldan 7 ve Cumhurbaşkanının kendi seçtiği 7 üye. Ama bunların atanma işlemi en son, Cumhurbaşkanı tarafından yapılıyor. Hukukçuluğun bana sağladığı çok önemli avantajlar vardı, onu hemen belirteyim, orası bir idari görev yeri, yürürlükteki kurallara göre iş yapacaksınız, kendim de 1981 yılında YÖK kurulduğu zaman bu kurumun varlığına karşı tepki duymuştum. Çünkü 1959 yılında Hukuk Fakültesine asistan olarak girdiğim zaman üniversiteler kanunu vardı. Özerk bir üniversiteydi ama anayasal güvencesi yoktu. Buna rağmen 1960’lara kadar üniversite, üniversite gibi davranmasını bilebilmişti, siyasi iktidara boyun eğmedi, onun tasarruflarının yanlışlığı karşısında sesini yükselten bir üniversite vardı. 1961 Anayasası ile anayasal güvenceye sahip bir üniversite anlayışına ulaştık. Fakültelerin de kendi ayrı tüzel kişiliğinin olduğu bir sistem içinde yetiştik fakat 1981 yılında bunların hepsi merkezi bir otoritede toplanıyordu. Buna karşı tavır almış biri olarak oraya geldiğimde, nasıl bunu içime sindirebilecektim?
“BAŞBAKAN İLE İLK KARŞILAŞMAMDAN OLUMLU BİR İZLENİMLE AYRILDIM, DEVAMI GELMEDİ”
Sahip olduğum düşüncelerle, Türkiye gerçeği önümde duruyordu. O arada da 1990’ların sonundan başlayarak kanun değişikliği çalışmaları var. Ama sistemin özünü farklılaştıran bir öneri yoktu ortada. Göreve atanmamdan bir kaç gün sonra, üniversiteler arası kuruldaki bir gurup rektörün hazırlamış olduğu taslağın 13 Aralık’ta Başbakan'a teslimi söz konusuydu ve bu metni bana da verdiler. Dedim ki, “Bu metin kimde var?” “Başka kimsede yok, sizde var”dediler. Ben de “Yok almayayım ben bunu” dedim. Çünkü bunun tek sorumlusu olmak istemedim. "Yarın alayım" dedim, ertesi günü aldım ama ertesi günü gazetelerde onunla ilgili bilgiler çıkmıştı. Sızarsa benim üzerime kalabilirdi, bunlar önemliydi. Neyse ki bir öneri hazırlanıyor, bunların da kamuoyu tarafından bilinmesinin hiçbir zararı yok. Benim devlet sırrı olarak gördüğüm alan çok sınırlıdır, kamuda şeffaflık esas olmalıdır. Üniversiteler arası kurulu ve rektörler komitesinde ayrı ayrı görüşülmüş metnin son biçimini, okunabilecek hale gelmiş şekilde, Başbakan’a 1,5 ay sonra götürdüm verdim. Başbakan bana:"Bunu Milli Eğitim Bakanı ile beraber yapalım, bir komisyon kuralım, siz de başında olun" demişti. "Ben de bunu Milli Eğitim Bakanına siz söyleyin” dedim. O tarihlerde ilk defa YÖK'e bütün üniversitelerin öğrenci temsilcilerini davet ederek, bu taslak üzerinde sabahtan başlayarak, gece geç saatlere kadar, tartışmalı bir toplantı yaptık, onların da görüşlerini taslağa yansıtmaya çalıştım. Fakat bu çalışmaların devamı gelmedi. Bu arada bazı rektör rkadaşlarım Başbakan’la temasa geçmişler, 28 maddelik bir taslak metni sunmuşlardı, bu metin mecliste görüşüldü kabul edildi Fakat Cumhurbaşkanı geri gönderdi ve ondan sonra YÖK kanunu beklemeye alındı. O gün bugündür bir daha görüşülmedi, komisyonda bekliyor.
"BAŞBAKAN ORTAK ÇALIŞMAMIZIN DEVAMINA SAHİP ÇIKMADI."
Sizin başkanlığınız döneminde, YÖK’ü iktidara teslim etmeyişiniz, imam-hatip okulları, liselerin önüne geçmesin diye yorumlandı. Bu dirayeti gösterdiğinize değdi mi?Yani üniversitelerin sağduyusu olabilmeyi nasıl başardınız?
Türban ve imam hatipler çok hassas iki konuydu. Biz imam hatip liselerini bir meslek lisesi olarak değerlendirmek istemedik. İmam hatipler çok ayrı bir kategori, meslek liseleri çok ayrı bir kategori. Çünkü imam hatip liseleri, tevhidi tedrisat kanununda öngörülen şekliyle şöyle düzenlenmiş: “İmamet ve hitabet vezahifini deruhte (yüklenmek) etmek üzere devlet memuru yetiştirilir” şimdi buraya alınan öğrenciler, imam hatip lisesini bitirdikten sonra ülkenin dört bir tarafına dağılıyorlar, Ama uygulamada, bu okulun öğrencileri daha sonra yapılan değişikliklerle üniversite sınanıvına girme ve kamusal alanda faaliyetlerini sürdürme imkanı gibi yollar açılmaya başladı. Dedik ki , “biz bunu aslına çekelim” ama o çocukların da okulu bitirdikten sonra, dışarıdan genel lise için fark sınavları vererek pekala diğer kamusal alanlarda çalışabilmeliler ama imam hatip lisesini bitirenlerin asıl vazifeleri, Türkiye’de ihtiyacı karşılamak üzere, iyi yetiştirilmiş, konuları bilen, çekirdekten gelen gençlerle bu iş yapılsın, bundan sapılmıştı. Biz çok seçici bir imtihanla buralara öğrenci alınsın, semavi dinerinden dillerini birini (İbranice, Farsça, Arapça) hiç olmazsa öğrensin ama onun yanında bir Batı dili de öğrensin ki, onun benzeri okullarındakilerle, hiç olmazsa bu erasmus programlarında karşılaşabilsinler diye düşündük. Fakat buna imkan olmadı. Sonra Milli Eğitim Bakanı bu çalışmayı özümsemiş değildi, kendine göre komisyon kurdu. Bizim ortak çalışmamız koptu. Başbakan da bu ortak çalışmanın devamına sahip çıkmadı. Hiç olmazsa, benimle görüşüp, “niye çalışma yarıda kaldı?” diyebilirdi, onu da sormadı. “Herkes haddini bilsin” gibi bir ifadeyle reaksiyon gösterdi. Belki ortak çalışma ürünü bir kanunun çıkması istenmiyordu, bizim zamanımızda. Şimdi de yeni üniversiteler kanunu yapma gayreti gündemde yer almıyor.
“TÜRBAN KONUSUNDA HUKUKİ PLANDA FİİLİ ÇÖZÜMLER GETİRİLMESİ KÖTÜ BİR ÖRNEK”
Siz o zamanlar bu kat sayısı mağduriyetinin arkasında örtülü başka hedeflerin olduğu iddiasındaydınız. Bu örtüler kalktı mı? tavşan göründü mü?
Kat sayı konusunda yapılan yeni düzenlemelerle bu konu yakın zamanda büyük ölçüde aşıldı. Zaten bu çocukların, genel lise öğrencileri kadar üniversitelere girişte başarılı olamayacakları bilinen bir husustu. Bu çocuklara da boşuna ümit verip, dershane kapılarında onları tekrar bir öğrenime sokmanın anlamı yoktu, bir de meslek liseleri ile bir tutulunca bu sefer meslek liselerinin önünde bazı engeller oluşmaya başladı. Ve tartışma amacından saparak, tamamen politik bir rant sağlama haline geldi. Türban da öyle. Türban konusunda biz hiçbir düzenleme yapmadık, geldiğimiz zaman yürürlükteki mahkeme kararları var, İHAM’in kararları var, hiçbir kişi-kurum bu kararları aşan bir tutum içinde bu sorunu çözemezdi, nitekim buna tevessül etmeye kalkıldı bundan bir süre önce, şimdi bu konuda fiili bir uygulama yapılmasına yol açan YÖK Başkanına bir dava açıldığını basında okumuştum. Demek ki, hukuki planda öyle fiili çözümler getirmek, hem başka alanlar için de kötü bir örnek oluşturabilir, hem de sorumluluk mekanizması çalışıyor ister istemez.
“EĞİTİM ALANI BİR DEVLET POLİTİKASI OLMALI”
Siz bu mekanizmada herhalde şuna takıldınız. Fatih Altaylı, “Erdoğan Teziç, AKP iktidarı için bulunmaz Hint kumaşıdır. AK Parti üniversitelerin sorunlarını çözmek için Teziç’ten daha iyisini bulamaz” diye yazmıştı. Sizi asıl kızdıran üniversiteler üzerinden siyaset yapılması mıydı?
Evet, eğitim siyasi tercihlerin değil ama kamu yararının bütünüyle gerçekleştirilmesi gereken bir alandır. Sağlık hizmetleri, eğitim…buralarda siyasi ranta doğru yöneldiğiniz zaman her gelen iktidara siz de kendinize göre yeni değişik uygulamaları yapabilirsiniz cesareti verirsiniz. Kanımca eğitim alanı bugün de o kanaati taşıyorum, bir kalıcı zemine oturtulmalı. Bir devlet politikası olmalı. Yani gelen iktidarların kolaylıkla kendi tercihlerine göre değişiklikler yapabileceği bir alan olmamalı. Üniversiteler de öyle. Üniversiteler kanunu da, geniş mutabakatla gerçekleştirilmeli. Parlamentodaki çoğunlukların ellerini uzak tutmaları gereken yargı, eğitim, sağlık. Bu alanlar daima, büyük geniş mutabakatlarla olabilmeli. Tıpkı Anayasa değişikliği gibi. Eğer siz çoğunluğunuza güvenerek istediğiniz düzenlemeleri yapabiliyorsanız, geleceğe olumsuz yansıyacak problemleri giderek büyütmeye başlarsınız. Son dönem yaşadıklarımız biraz da öyle oldu.
“YÖK YERİNE ”TÜRK EĞİTİM ÖĞRETİM KURUMU” GİBİ BİR YAPILANMA OLMALI”
Eğitim alanında ben, ilköğretimden, üniversitelere kadar çok değişik bir yapılanmayı, üniversitelere geniş özerklik tanıyan ama aralarında uyum ve işbirliği sağlayacak bir kurumun varlığına inanıyorum bugün de, ama YÖK gibi değil. Kadroların dengeli dağıtılması, her yörede değil ama yörenin özelliklerine göre ya yüksek okul ya üniversite gibi yapılanmaya gidilmesinde isabet olabilirdi, bugün maalesef sayı 150 lere ulaştı. Geçenlerde alınan bir karar var, hayli düşündürücü: Eğitim Fakültelerini kapatma ihtiyacı doğdu bazı yerlerde. Öğretmenin yetişmesi o kadar hassas bir konu ki, biz eğitim fakültelerinin büyük kentlerde açılması yönünde eğilimimizi ortaya koymaya çalıştık. Sineması, tiyatrosu, kültür kurumları, kütüphanesi olmayan yerde öğretmen yetişmez. Siz bunlardan mahrum bir yerde eğitim fakültesi açtığınızda, o kuşak öğretmenle, birkaç kuşak öğrenciyi de mahkum ediyorsunuz. Onun için geniş bir yapılanmaya giderek, ilköğretim, orta öğretim, yüksek öğretimi de kucaklayan bir tür eğitim öğretim sistemi inşa edilmeli, adı ise:”Türk Eğitim Öğretim Kurumu” olmalı. Bu Türkiye’nin seçkin beyinlerinden oluşan,tarafsız, üniversitelerin sorunlarını masaya yatırdığı zaman üniversitelerin iç işlerine müdahale etmeyecek, sadece idari görevleri olan bir kurum olarak düşünülmeli. Üniversitelerin kendi sorunlarını kendi içlerinde çözmeleri esas olmalıdır ama her yerde de üniversite açılmamalı.
“BEN SİYASET YAPMADIM, HUKUK KURALLARINA BAĞLI OLUNMASI GEREKTİĞİNİ HATIRLATTIM”
Siyasetin üniversite üzerinden yapılmasına karşısınız ama siz de siyasete alet oldunuz, istemeden de olsa. Hukukçu kimliğinizle tanınsanız da Başbakan ve Meclis başkanıyla tartışmaya girmekten çekinmediniz, siyasi açıklamalarınız ile gündemden düşmediniz.
Siyasete alet olduğum şeklinde yorumlayanlar oldu. Yalnız şunu hemen hatırlatayım. Bir defa türban üzerinden bana yönelen eleştiriler oldu hatta davalar açıldı. Bunların içinde bizim hiçbir düzenlememiz yok. Bizim sadece kurallara bağlı kalınması yönünde hatırlatmalarımız oldu. Siyasiler üniversiteler açılacağı zaman bu konuyu gündeme getirirken, biz yargıda çözülmüş olan konuyu üniversitelerde kargaşa yaratacak bir ortamın oluşmasından uzak durulması gerektiğini hatırlattık. Bu siyaset değildi, bu hukuk kurallarına bağlı olunması gerektiğini hatırlatmaktı. Yalnız bir eleştiri oldu. Hatta eski bir Eski bir Yargıtay Başkanı da, rektörler komitesinden Cumhurbaşkanının seçimine ilişkin 367’yi vurguladık diye, bunu bir bildiri olarak algıladılar.
“CUMHURBAŞKANININ TARAFSIZ OLMADIĞI İNANCI YAYGIN”
Muhtıra dediler hatta...
Muhtıra dediler, hiç öyle bir muhtıra değildi. O metni hatırlatayım. Cumhurbaşkanının seçilmesinde tarafsızlık ilkesine özen göstermeli çünkü bu kurumların çalışması, tarafsız bir Cumhurbaşkanlığı ile mümkündür ve Anayasada öngörülen toplantı ve karar nisaplarına özen gösterilsin dedik. Bu, tarafsızlığı sağlamak içindi. 367 kuralı yalnız bizde yok, komşumuz Yunanistan’da da var. Toplantıya gelsinler, parlamentonun 2/3’si hazır bulunsun, o toplantıda seçilsin, ilk iki turda seçilemiyorsa, karar sayıları giderek azalıyor. Bunu siyasete müdahale ediyoruz diye yorumladılar. Çünkü Cumhurbaşkanlığının tarafsızlığı bizim için de çok önemliydi, rektör atamaları nihai olarak kendisine sunuluyor. O bakımdan bugün görevde olan Cumhurbaşkanının taraflı mı, tarafsız mı tartışmaları devam ediyor. Bu tartışmalar devam ediyorsa, demek ki tarafsız olduğuna ilişkin inancın yaygın olmadığını gösteriyor. Evet zaman zaman kaygı duyduğunu söylüyor ama kaygı duyduğu atamaların hepsi son kertede Cumhurbaşkanı tarafından yapılıyor. Acı olan şu, siz parlamentodaki çoğunluğa buralara üye seçme imkanını verdiğiniz zaman seçilen hakimi de yargıcı da haksız yere bir itham altında bırakıyorsunuz. Almanya’da parlamento, Anayasa Mahkemesine üeye seçebiliyor ama bu 2/3 çoğunlukla oluyor. Parlamentodaki egemen çoğunluğun yetkisine bırakılmaz. Bizde de bu kuralı koysalardı kimsenin söyleyeceği bir şey yoktu. Nitekim bizim 92’de TÜSİAD’a hazırladığımız Anayasa tartışma metninde parlamentodan üyenin seçilmesi ama nitelikli çoğunlukla seçilmesi yönünde bir öneride bulunmuştuk.
“GÖREV SÜRESİNCE AÇILAN BÜTÜN DAVALARDAN YÜZ AKIYLA ÇIKTIM”
Az önce size açılan idari davalarda bahsetmiştik, onun da içinde bulunduğu YÖK’ün kuruluşundan bu yana ilk kez yapıldığı üzere halka arz ettiğiniz bir YÖK faaliyet raporu vardı. Sizin görevinizi eksiksiz yürütmenizden mi bu rapor çok rahatlıkla halka arz edildi ki, bu bir anlamda siyasetin dümenini elinde bulundurmak değil miydi?
Bütün kadro sorunları olsun, başkaca hakkımızda yapılan incelemelerde, açılan davalar gibi ki bu davaların hepsi lehimize sonuçlanmıştır. İçinde bir tane tazminat davası vardı. O da çok tartışmalı şekilde sonuçlandı. 10 Milyar taleple açılan davayı Yargıtay, 1 Milyar taleple karara bağladı. Ortada bir hukuki değerlendirme isabetsizliği izlenimi doğmuştu. Çünkü Yargıtay, mahkemenin çözeceği bir konuyu bizden çözmemizi beklemişti. Halbuki af kapsamına giriyormuş bizim yaptığımız soruşturma. Af kapsamına girdiği için de YÖK’ü, yani beni sorumlu buldu. Bir konunun af kapsamına girip girmeyeceği hukuksal bir konudur, idari bir yapı bunu çözemez. Onun için o davanın üzerinde durmadım fazla.
“BAŞBAKAN ŞİMDİKİ YÖK’TEN NEDEN MEMNUN, NİYE BİZDEN MEMNUN DEĞİLLERDİ?”
Peki şimdilerde “YÖK’e muhalefet kırıldı. Siz gittikten sonra “Tayyip Erdoğan, artık YÖK’ü ağzına almıyor.” deniyor, hakikaten artık muhalefetlik bir tarafı kalmadı mı YÖK’ün?
Bu soruyu Sayın Başbakan’a ve AKP’lilere sormak isabet olur. Niye memnunlar? Niye bizim zamanımızda memnun değillerdi. Ki bizim çok büyük ölçüde özen gösterdiğimiz hususlardan biri de, rektör seçimlerinde üniversitelerden gelen sıraya hep uyabilmekti. Ama içeride gizli oylama yapıyorsunuz. 21 kişi, yerine göre. Ben toplantının başında “Arkadaşlar üniversiteden gelen iradeye itibar edelim” derdim. Ve oylama hep gizli yapılır. Ben bir iltibasa mahal vermemek için oyumu en son kullanırdım ama açık verirdim. Tasnif heyeti oradaydı, “Teziç’te bu tarafa oy verdiği için öyle oldu” söylentilerini önlemek için. Benim yanımda oturan nereye oy verdiğimi görmüştür, doğru değildi benim yaptığım ama spekülasyonlar hep oy üzerinden yapıldığı için, bunu bertaraf etmenin en doğru yolu da açık oylamaydı. Bilinirdi benim nereye oy verdiğim. bugün niçin YÖK’le ilgili bir sıkıntı yok? deniyor. Bunu ben siyasiler adına cevaplarsam onlara saygısızlık etmiş olurum, onlar bunu açık yüreklilikle cevaplayabilmelidirler.
“YÖK BAŞKANI BENDEN İSTEDİĞİ ŞEYİ KENDİSİ YAPTI”
Yeni YÖK Başkanı Yusuf Ziya Özcan ile görevinden önce manavda karşılaşıyorsunuz ve sizden mütevelli heyeti üyesi olduğu İstanbul Şehir Üniversitesi adına bir istekte bulunuyor, siz vaktinizin kalmadığını, sizden sonraki YÖK Başkanının bunu bitirebileceğini söylüyorsunuz ve kendisi Başkan oluyor, bu tarihin size attığı bir tokat mıydı?
O ifadeyi kullanmayalım, şöyle diyelim, ben göreve geldikten bir süre sonra lojmandaki YÖK’ün eşyaları atıldı dışarıya, bana vermediler orayı. Usulen yine Başbakanlık olurundan geçiyor bu tür lojman tahsisleri. Hatta bana gelin oturun, dediler. Ben Başbakan’ın oluru olmadan gidip oturmak istemedim, yarın öbür gün ne olacağı bilinmez dedim, bir hafta sonra eşyalar dışarı atıldı. Bir süre Ankara’da biraz zor bir dönem oldu, lojmansız, bir otel odasında. Sonra rahmetli Prof. İhsan Doğramacı benim kiralık ev aradığımı duyunca, bana Bilkent’in içinde güvenli sayılacak bir mekan önerdi, çok tereddüt ettim ama gittim. Konuya gelince, Yusuf Ziya Özcan eşi dolayısıyla lojmanlarda kalıyor, benim oradaki markete geldiğimi duymuş, kendisine haber verilmesini istemiş. Görevden ayrılmama 10 gün var. Karşılaştık, “Bizim bir vakıf üniversitemiz var” dedi, ben de “Bakın dedim, bir hafta sonra yeni bir YÖK başkanı gelecek, benim alelacele bunu kuruldan geçirmem, ona karşı da saygısızlık olur, sanki yangından mal kaçırır gibi bir şey”, “Öyle bir saygısızlık yapmak istemem bu makama” dedim, Gördük, olgunlaşmış bir dosya, geçme şansı çok büyük ama giderayak yapmak doğru olmaz, dedim.
Kendisi geldi, kendisi kurtardı.
Kendisi yaptı, karşılaşmamız da o kadar oldu, sonra ben telefon ettim, atanmasını kutlamak için.
“BİR ÜNİVERSİTE, BİR ÇEYREK YÜZYIL GEÇMEDEN KENDİNİ KANITLAYAMAZ.”
Peki sizin döneminizde, Avrupa üniversitelerinin bilimsel düzeyini yükseltmeyi amaçlayan ve onların performansını ölçen, Bologna sürecinde 5 üzerinden 4.17 puanı almış, Türk üniversitelerinin ürettiği bilimsel makale sayısı iki kat artmıştı. Bıraktığınız yerden daha öteye gitme şansı var mı bayrağın?
Şimdi bu görevde olanlarla ilgili konuşmayı doğru bulmam ama kurulmuş bir sistem vardı, o ne halde bilmiyorum. Hem üniversitelerde Bologna sürecinde ilişkileri yürütebilecek 30 kişilik çok iyi yetişmiş bir kadro oluşturduk. Sonra bununla ilgili iki rektör arkadaşımızı(Sakary-Muğla) bunlar devamlı o teknik çalışmaları sürdürdüler ve ölçme-değerleme sistemiyle ilgili. Geçmişte de hazırlık yapılmıştı, kapı açılmıştı onu biraz daha zenginleştirdik ama halihazır durumu bilemiyorum. Türk üniversitelerinin sayısı çok fazla şimdi. Onların hepsinin o ölçüyü başarıyı birden yakalamalarını beklemek kolay değil. Bir üniversitenin bir çeyrek yüzyıl geçmeden kendini kanıtlaması hayli güçtür.
“FRANSA’YA ÖDÜLÜ İADE ETTİM”
Size ayrıca, Fransa'nın en önemli nişanı olan, Legion D'Honnoer’Commandeur Liyakat Nişanı da verildi. Fakat bildiğim kadarıyla bu ödül Fransa elçiliği aracılığı ile iade edildi. Ermeni soykırımı inkar yasasını kabul etmesinin ardından. Bu ödülün akıbeti ne olmuştu?
Daha evvel idari görevlerde bulunanlar için Gagulle zamanında oluşturulmuş bir liyakat nişanı vardı, ‘ Ulusal liyakat’ onu almıştım, 1999 yılında. Sonra üniversite rektörü ve YÖK’e gidince, eğitim kanallarının hepsinde yer almış biri olarak, sonra Fransızlarla ilişkilerde Galatasaray Lisesi ve üniversitesi olarak hem eğitim hem politik açıdan çok büyük aşama kaydettiği söylendi bana o zaman. Bu konuda da Fransızlar beni değerlendirmek istediklerini söyleyince, kabul ettim(2004) Legion D'Honnoer’ün birkaç türü vardır. Bana verilen de bütün bunların en üstünde olanıdır. Yalnız 2001 yılında daha nişanı almadan önce, Millet meclisinde Ermeni soykırımı inkar edenlere yaptırım edenlere ilişkin bir yasa görüşüldü. Ben de o zaman Cumhurbaşkanı Chirac’a bir mektup yazdım, dedim ki:”Böyle bir düzenleme sizin ülkenizin kamu hukuku anlayışında, kanun görüşünde kanunun tanımıyla bağdaşmıyor. Bir de bireylerin düşünce özgürlüklerine müdahaledir” Bana şu cevabı vermişti Chirac:”Bu konu bizim bir devlet politikamız değildir, bu konu hükümetin bir icraatıdır” dedi. Biz de bunu kabul ettik. Ama 2006 yılında Chirac, Ermenistan’a yaptığı ziyarette, Ermeni soykırım anıtına çelenk koyup, bu soykırımı takdih eden bir konuşma da yapınca bunun artık bir devlet politikasına dönüştüğünü düşündüm. Hemen bir mektup daha yazdım:”Siz bunun bir hükümet politikası olduğunu söylemiştiniz ama bu yapılan bir devlet politikası niteliği taşıyor, bana vermiş olduğunuz nişanın da bir anlam taşımadığını düşünüyor, iade etme ihtiyacı hissediyorum” dedim.
“BAŞBAKAN DURDURAK BİLMEDEN BİZE ATIFTA BULUNUYORDU”
Yine bulunduğunuz gururlu bir yaklaşımdan bahsetmek istiyorum. YÖK Başkanlığından ayrılırken, Başbakan’ı ziyaret etmemiş, sizi görünce mahcup olmasını istemediğinizden bunu yapmadığınızı ifade etmiştiniz. Başbakan ile hiç mi ortak müştereğiniz olmadı?
İlk karşılaştığımda çok sıcak bir karşılaşma oldu, göreve gelir gelmez, ilk ziyaretimi kendisine yapmak istedim. Yurtdışındaydı, oradan aradım, döndü, karşılaştık. “Arkadaşlarım size verecekleri metni teslim ettiler ama onların verdiği tarih 13 Aralık, bu kadar sürede okuyup inceleyemem, öğrencilerle, yetkililerle paylaşmadan ben teslim edemem”dedim. "Kurum görüşü olarak görüş yazamam" dedim, o da "Tamam hocam bekleyeceğim ama ne olur mahalli seçimlere yetiştirelim”dedi. "Sizler nasıl bir düzenleme yaparsanız, meclis çoğunluğumuz bunu oylar "demişti. Ben de: “Sizin çoğunluğunuz var ama çoğunluk hep tehlikelidir” dedim, "Çoğunluklarla değil, bir mutabakat sağlanırsa daha iyi olur, onun için ben sizden süre istemiştim, ben hem akademik çevrelerde mutabakatı sağlayayım hem de siz mecliste sağlayın," dedim. Geldim, bunu arkadaşlarıma anlattım, ben olumsuz bir izlenimle ayrılmadım dedim, açık sözlüydü, çalışalım dedim, metni kendilerine götüreceğim zaman bunu teslim etmeyin, diyenler oldu, ama söz vermiştik, eksikleri olursa ileride tartışma konusu olur dedim, fakat aradan üç hafta ya geçti ya geçmedi, “Herkes haddini bilsin” diye bir demeç verdi, Başbakan. Başbakan durdurak bilmeden nereye gitse YÖK’e bir atıfta bulunuyordu. Hatta “İki koyun gütmesini bilmeyen bu işi yapamaz”, “Özel üniversitelere engel oluyorlar” dedi. Özel üniversitelere engel olan biz değildik, Anayasaydı.
Sizin sorununuz aslında özel üniversitelerden çok kadro durumuydu.
Kadro sayısı azaltılınca sıkıntıya düştük, mezun olan öğrencilerden birincilikle bitiren öğrencilere asistanlık sınavı açılır, kadro olmayınca açılamıyor, ne oluyor, o iyi yetişmiş öğrenciler yurt dışına çıkıyor, başarı her şeyin üstünde, liyakat akademik hayatta çok önemli.
“TÜRK OLMAK, VATANDAŞLIK DOLAYISIYLADIR, ETNİK ÖZELLİK DOLAYISIYLA DEĞİLDİR”
Peki Tayyip Erdoğan ile en azından terörle mücadele konusunda hemfikirdiniz diye düşünüyorum, “öfkemiz ne kadar büyük olursa olsun bunu iç huzurumuzu bozmasına izin vermeyiz” diye açıklama yapmıştınız rektörler komitesiyle birlikte.
Bu konunun akl-ı selimle çözülmesi gerektiğine olan inancımı koruyorum. Yalnız bu konuyu değerlendirirken bütün yurtdışlarımız için söz konusu olan bazı kritik anahtar düzenlemeler var. Bunlardan biri, Kürt kökenli vatandaşlarımızın anayasadaki vatandaşlık tanımının yeniden yazılması konusunda eğilimleri var. Anayasadaki hüküm, “Vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türk’tür” diye bir ifade var. Buradaki Türk sözcüğü etnik bir özellik taşıyor diye Kürt kökenli yurttaşlarımızın Anayasadaki vatandaşlık tanımının yeniden yazılması konusundaki eğilimleri var. O nedenle bu tanımı benimsemiyorlar. Yalnız şunu belirteyim, vatandaşlık bağı olan herkes Türk’tür derken, Türk olmak burada vatandaşlık dolayısıyladır, etnik özellik dolayısıyla değildir. Başka bir söyleyişle, Türk olmak, Türkiye Cumhuriyetine vatandaşlık bağı ile bağlı olmak anlamınadır. Bunu böyle anlamak lazım.
“KÜRT KÖKENLİ VATANDAŞLARIN, VATANDAŞLIK TANIMINA İTİRAZLARININ ZEMİNİ YOK”
Türk oldukları için insanlar, vatandaş olmuyorlar. Türkiye Cumhuriyeti Devleti vatandaşı oldukları için Türk sayılıyorlar. Yoksa Türk olanlara inhisar eden bir şey değil, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı. Arada fark var. Onun için Kürt kökenli vatandaşlarımızın bu tanıma itirazlarının bir zemini yok. Anayasadaki vatandaşlık tanımı son derece modern bir tanım. Bir etnik temele dayanmıyor. Eğer Türk isek biz, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olduğumuz için Türk’üz. Yoksa Türk olduğumuz için Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı değiliz. Gerçi 1924 Anayasasında değişik bir tanım var, bu tanımla ilgili Atatürk’ün yapmış olduğu değerlendirmeler de var ama bu hükümle oynamaya başladığınız zaman; alt kimlik, üst kimlik, Türkiyeli olmak gibi garip kavramlar ortaya atılıyor. Bunların bir çözüm getirme özelliği yok. İspanyol mevzuatına göre, “Kanunun öngördüğü niteliklere sahip olanlar İspanyol’dur” diyor. O nitelikler dolayısıyla İspanyol olunabiliyor, o etnik köken dolayısıyla değil. Fransız kanununa göre, şu şu niteliği kazanmış olanlar “Fransız’dır” diyor. Fransalı demiyor, İspanyalı demiyor. Kalkıp olmayan kavramlarla vatandaşlığın içinde yeni unsurlar oluşturmaya çalıştığınız zaman, o zaman Avrupa ülkelerine “Siz bu işi bilmiyorsunuz, vatandaşlık tanımınızı değiştirin mi?” diyeceğiz. Onun için yeni yeni tanımlar yapanlar beni mazur görsün, biraz vatandaşlık hukuku kitaplarını karıştırsınlar, hem 61 hem 82 anayasasındaki vatandaşlık tanımının son derece sağlam bir zemine oturmuş hukuki bir tanım olduğunu, hiçbir etnik temeli ifade etmediğini gayet iyi anlayacaklardır.
“KEMAL ALEMDAROĞLU OLAYINDA YAPABİLECEĞİMİZ BİRŞEY YOKTU”
Sizin eleştirildiğiniz şeyler de vardı…Örneğin Oktay Ekşi sizin hatalarınız da olduğunu söylerken, “İstanbul Üniversitesi Rektörü Kemal Alemdaroğlu’nun görevden alınması ve Galatasaray Üniversitesi rektörlüğüne kimin geleceği konusundaki tutum ve kararları doğru değildi” demişti.
Şöyle söyleyeyim, İstanbul Üniversitesi rektörünün görevden alınmasının zemini şuydu: Bir defa Mahkemelerce verilmiş göreve iade kararları uygulanmadığı gibi, bunların uygulanmadığını tespit eden mahkeme kararları vardı ortada. Yani bizim bir tasarrufumuz yok ortada. Elde öyle bir şey var ki, işlem yapmak lazım. Biz kendisine, bu kararları uygula diye bir genel yazı gönderdik. Devam etti bu. Devam edince 15-16 karar sonrası, Cumhurbaşkanlığından da yazı geldi, ben de dosyayı Cumhurbaşkanına teslim ettim, neler uygulanmamış, uygulamamanın sonucunu tespit eden başka bir mahkeme kararı, bizim burada yapabileceğimiz bir şey yok. Bildiğim kadarıyla aynı gün sabah beni çağırıp, öğleden sonra kendisini çağırıp bu görüş alış verişini yaptıktan sonra nihai kararı verdi. Galatasaray Üniversitesi rektörlüğüne gelince, üniversitedeki seçimlerde en çok oy alan aday, Cumhurbaşkanına gönderilen listede ilk sırada yer almıştı. Bunun neresi isabetsiz anlayamadım?
“BUGÜN İÇERİDE OLANLARI BIRAKSANIZ, YURT DIŞINA KAÇACAK HALLERİ VAR MI?”
Peki sizin rektörler konusundaki duyarlılığınız özellikle Ergenekon tutukluluklarından sonra daha da arttı. Onları ziyarette bulundunuz. Bir hukukçu olarak, isyanınız, davanın rektörleri içine almasından sonra mı başladı? "Rektör’e sahip çıkmak, Cumhuriyet’e sahip çıkmaktır" da dediniz.
Evet aynen, bugün de söylüyorum onu. İlk kez 2005 yılıydı, Van Üniversitesi rektörü ile ilgili olarak, Van Cumhuriyet Savcısı, ihaleye fesat karıştırmaktan dolayı bir soruşturma açtı. Ancak soruşturmayı açmadan önce Yücel Aşkın’ın yurtdışında evi arandı, üniversite arandı, çuval çuval evraka el kondu. Bu haberi duyunca Yücel Aşkın yurtdışından geldi ve tutuklandı. Ben onun üzerine Cumhuriyet Savcısına, Adalet Bakanlığına ve HSYK’na yazı yazdım. Dedim ki:”Kendisi yurt dışından geldi kaçma ihtimali yok, delillerin hepsi savcının elinde. Tutuklanmasını gerektirecek ikna edici bir şey yok” Sonra HSYK’na bir yazı daha yazarak, bu konudaki soruşturmayı, kendisinden önceki bir olay nedeniyle Yücel Aşkın başlatmıştır, o soruşturma devam ediyor, Yücel Aşkın bizzat istiyor( Bir İspanyol firması var, Tıp Fakültesine bir takım malzemelerin alınması konusunda). 2547’ye göre o konuyu bizim soruşturmamız lazım. Önce bir disiplin soruşturması. O disiplin soruşturma sonucu zaten Danıştay’a gidiyor. Biz ne karar verirsek verelim son sözü Danıştay söylüyor. Ki ceza davasına da dönüşebiliyor. Nihayet bir gün toplantıda bu endişemizi gidermemiz lazım diye konuşurken, ertesi günü Van’a gitmek istediğimi söyledim. O arada Adalet Bakanı Cemil Çiçekti, o aradı, sizinle görüşmek istiyordum, bekliyorum, dedi. Rektör arkadaşlar da gelmek istediler. Biz cümbür cemaat 74 rektör Adalet Bakanlığına gittik. Bakan Çiçek, beni görünce, “Size saygım var ama arkadaşların burada olmasını yadırgadımı” dedi. Bizimkilerden biri de, bunun cevabını istiyoruz, dediler. Gerildi ortam. Bakan Çiçek’e yazdığım yazının dosyası geldi. Hakimin doğru iş yapmadığını ifade eden bir yazı da oraya yazılmıştı. Biz ertesi günü Van’a gittik. Ama gitmemizle birlikte tatsızlıklar şehre girerken başladı. Arkamızda emniyet arabaları filme alıyorlar. Vilayete giriyorum, sinema makinesi filme alıyor. Vali şehrin güvenli olduğunu söylemişti.Yücel’e giderken, yolumuz kesildi, bir takım insanlar yolumuzu kesti, araba beşik gibi sallanıyor, sonra bir ses, “Yeter beyler buraya kadar” dedi, polisler geldi, yolu açtı. Rektör arkadaşlar şehre inemediler o gün. Van’daki olay çok çarpıcı bir olaydır. Bugün herkesin şikayet ettiği, kaçma şüphesi olmayan, delillerin toplandığı bir ortamda tutuksuz yargılama esas olmalı. Çünkü tutukladığınız zaman siz onun, bütün savunma olanaklarını ortadan kaldırıyorsunuz. Onun için bu Avrupa Mahkemesi içtihatlarında da kabul edilen bir husus değildir. Bugün içeride olanları bıraksanız, yurt dışına kaçacak halleri var mı? Van'daki olayın acı tarafı, Tıp Fakültesi sekteri Enver Alpalı'nın tutuklamayı onuruna yediremeyip intihar etmesi olmuştur, bu hepimizi çok sarstı.
“CUMHURBAŞKANININ KAYGISININ TEMELİNDE, DÜŞÜNCE ÖZGÜRLÜĞÜ SORUNU VAR”
Cenazesine katıldığınız İlhan Selçuk’u, Alev Coşkun ‘Basın şehidi’ ilan etmişti. Bugünkü gazeteci tutuklamaları da bir tür basın gazisi mi sizce?
Aynı meslek mensuplarının dayanışması normal. Bugün basında tutuklu olanların durumu, yürürlükteki mevzuatımıza da uygunluğu tartışmalı. Düşüncelerin açıklanması hürriyeti, bunun uzantıları; düşüncelerin açıklanması, düşüncelerini yazıya dökmesi, bunlarına alenen yazılması, bunun için bu tutuklamaların bizim Anayasanın düzenlemesi karşısında bir hukuki zemini olup olmadığı çok tartışmalı. Bu bakımdan rahatsız ediyor insanları. Kaygılı olmanın temelinde bu yatıyor, Cumhurbaşkanı bile, ‘Kaygılıyım’ dedi. Nihayet kalemiyle insanlara düşünme imkanı sağlayan, bilgi veren insanların bu şekilde tutuklanmaları vicdanlarda büyük rahatsızlık yaratıyor. Bir kısım basın diye yapılan ayırımlar da yersiz, Basın özgürlüğü önce soyut planda ayırım yapmaksızın bütün basın mensupları planında değerlendirmek gerekir.
“DİNLEME KONUSUNDA BASIN ÜZERİME ÇULLANDI AMA SONUNDA İŞİN UCU ONLARA DOKUNDU”, “ İLK ORTAM DİNLEMESİNE GİREN BİRKAÇ KİŞİDEN BİRİSİYİM.”
Sizin telefonunuzun da yasa dışı dinlendiği konuşuldu bir dönem. Hatta Gülen cemaati tarafından dinletildiği de iddia edildi…Sizce kimin ne için dinlediği fark eder miydi, dinlenilmek duygusu sizde nasıl bir his yarattı?
Çok çirkin bulduğum için üzerinde durmadım. Sonra ses bana mı ait, benim kullanmadığım yer yer sözcükler var, bir mahkeme kararı var mı gerisinde. Şikayetçi olanlar dava açsın, dedi Adalet Bakanlığı. Niye ben dava açayım? Bu kamu davası. Savcılıklar bu işin üzerine gitmeliydi, gitmediler. Rahatsız oldum. Dinlenebileceğimi her zaman için tahmin ediyordum ama bir endişem de yoktu. Ben görüşlerimi bir arkadaş ortamında her zaman dile getirebilirim. O konuşmadaki benzer görüşmelerim de olmuş olabilir. Bugün sizinle konuştuğum gibi, eşimle de konuşabilirim. Olayın herkes içeriğine girmeye başladı. Ona ait buna ait söz…. Oradaki çirkinlik, bunun çirkince bir kayıt konusu olmuş olması yani basında değer verdiğim bazı kalemler için bu çirkin yanını bir kenara bırakıp, ben darbeci miyim yorumlarına girmeye başladılar. Bu beni çok rahatsız etti. Demek ki, basın mensupları da bir gün kendilerinin dinlenebileceğini kabul ediyorlar. Hata oydu. İlk ortam dinlemesine giren birkaç kişiden birisiyim. Ama basın orada iyi sınav vermedi, bana çullandı. “Savcılar harekete geçin, soruşturma açın, bu söylenir mi?” dediler. Peki yarın bu size dokunduğu zaman ne yapacaksınız. İşte ulaşılan nokta bu maalesef. Şimdi arkadaşlarımla karşılaştığımda, ilk söyledikleri“A senin telefonun dinlenir, biz de kapatalım, gümbürtüye gitmeyelim” diyorlar. Brect’in bir sözü vardır, “Mizahsız toplum olmaz ama her şey mizah olmaya başlarsa o toplum korkunç olur” Bugün kimse dinlenmediğini, devletin en zirvesindekiler bile nerede nasıl dinlendiğini bilemez durumdalar artık.
“SALDIRDAN SONRA KENDİ EMNİYETİMİZİ KENDİMİZ SAĞLADIK”
Ama herhalde böyle bir örgütsel bir yapı içinde olsaydınız, kendi kendinize suikast düzenlemezdiniz. 25 Nisan 2007 tarihinde silahlı saldırı girişiminde bulunuldu size ve bu yapılan saldırı ile Danıştay ‘a yapılan saldırılar arasında benzerlik görülmüştü. Sizce benzerlikler nerede başladı?
Ben onu anlayamadım çünkü basında çıkan ilk haberde Danıştay’daki cinayeti işleyen kişi, daha sonra YÖK’e geleceğini söylüyordu.Ben onu da ciddiye almadım, açık söyleyeyim. Hatta ondan sonra böyle bir suikast ihbarı olunca emniyet tedbirlerinin alınması istendi. Meğerse çok rahat girip çıkabiliyormuş bizim binaya. Neyse o zaman emniyet tedbirlerini aldırdık, o zamanki parayla 20 bin TL tuttu, fakat Milli Eğitim Bakanlığınca onaylanması gerekiyordu, Bakan onaylamadı ve bizim üstümüze kaldı o masraf, bu benim şahsımla ilgili değil, bütün binada çalışanlarla da ilgili bir şey. Hem lojman vermiyorsun hem güvenlik tedbiri alıyoruz, onu engelliyorsun, sonra onu arkadaşlar bir fasıldan, yapmadığımız harcamalardan oraya aktararak ödedik, hatta bunu yapan müteahhit firma dava açacağını söyledi, et dedim, benim elimde bir şey yoktu. Sonra vazgeçti dava etmekten. Ama bu şekilde kendimizi bazı faaliyetlerden mahrum ederek o fasıldan ödedik. Sonra sözünü ettiğimiz suikast girişimi oldu. Onun davası devam ediyor hala, Yargıtay’da.
“HAK VE HÜRRİYET KONULARI HALK OYLAMASINA SUNULMAZ, SUNULMAMALI”
‘Anayasa Hukuku’ kitabınızda, “Kuvvetler Birliğine Göre Siyasi Rejimler” den söz ediyorsunuz. Buna göre tehlike, kuvvetlerin yürütme de mi yasama da birleşmesi midir?
Hangisinde olursa olsun birleşmesi. Esas temel olan burada ferdin huzuru.’ der, Montesquie. Huzurlu bir toplumda güçler tek elde toplanmaz. Hatta şark toplumlarını, despotik toplumlar olarak yorumlar. Uzak kalınması gereken de, yetkilerin bir elde toplanması. Üç faaliyetin yani kanun koyma, kanunu uygulama ve uyuşmazlıkları çözmenin ayrı ayrı ellerde olması, hangi yetkilerin hangi organlar tarafından kullanılacağıdır, kuvvetler ayrılığı. Yani yasama türündeki işlemi, meclis yapar. Yargılama işlemini, bağımsız ve tarafsız mahkemeler yapar. Bağımsız mahkemeler dediğimiz zaman yürütme- yasama oraya müdahale etmeyecek. “411 oyumla kabul edilmiş bir anayasa değişikliğini sen nasıl reddedersin?” dediğiniz zaman onu küçültmeye başlarsınız. Nitekim oldu bu. Anayasa değişikliğinden önce yargı vesayeti diyerek yargı küçültüldü, küçük düşürülmeye çalışıldı. Referandum oylamasında bir garip durum ortaya çıktı, üzerinde fazla durulmayan garabet şuydu: denir ki, Anayasa Hukukunda, hak ve hürriyet konuları halk oylamasına sunulmaz, sunulmamalı. Çünkü hak ve özgürlük konuları çok teknik meselelerdir, bunlar halkın oyuyla düzenlenecek meseleler değildir. Parlamentonun temsilcileri bu konuları yasa ile veya anayasa değişikliği ile düzenlemeliler. Bunu iktidara mensup milletvekilleri sık sık söylüyorlar, haklı olarak. Ne yaptık, 12 Eylül 2010 tarihinde? Hürriyetlerin güvencesi olan sistemi halk oylamasına sunduk. Bu garabet bugün hala mevcut.
“YARGININ VESAYETİNİN KALKMASINDAN KİM MEMNUNSA, O YARGIYA NÜFUS ETMİŞTİR”
Bugün en güveneceğimiz yargı üzerinde bir takım kuşkular başladı. Yargıya güveniyor musunuz? soruları sorulmaya başlandıysa, artık güvenilmediğinin bir işaretidir. Yargı vesayeti olmaz, yargı denetimidir yapılan. Kim memnun bundan, kim memnunsa onun yargıya nüfus edebileceğinin bir işaretidir bu. Yargıyla meselemiz kalmadı dediği zaman bir yetkili, artık o gücü etkileyecek bir biçime dönüşmüştür diye düşünülür. HSYK üyeleri seçileceği zaman üç gün önceden gazetelerde yazıyordu, isimler belliydi, hükümetin, Adalet Bakanlığı kanalıyla bir etkisi olduğu zehabı uyandı. Bu zehabın uyanması bile başlı başına yargıya, yargıca olan güveni sarsar. Ben en çok onlar için üzülürüm. Siz artık bağımsız ve tarafsız karar veremezsiniz düşüncesi onlar için ne kadar büyük bir kabustur biliyor musunuz? “Siz filancaları kolluyorsunuz, onlar sınıflarını geçiyor, biz kalıyoruz demeleri bir öğretim üyeleri için bitmiştir. Bu laf söylendiği gün biz biteriz. Aynı şekilde bir yargıca sizin tarafsızlığınızdan şüphe ediyoruz dediğiniz zaman o yargıcın vicdan dünyası zehir zembelek olur. Hürriyetleri halk oylamasına sunmamız doğru değildir, hürriyetsiz bir alanı tercih etmesi sorulur mu birine? Onun teminatı olanını biz halk oylamasına sunduk. Yargıtay ve Danıştay’a seçilen üyelerle ilgili, onlar da görevlerini gereği gibi yapmıyorlar anlamına gelecek bir görüş serdedildi bir süre önce. O kanunlarla ilgili denetim nasıl sonuçlanacak herkes merak ediyor, baştan bir güvensizlik oluştu.
“LİDER, KENDİ KARİZMASINA DAYANARAK, İKTİDARI KİŞİSELLEŞTİRİR”
Bu kitapta ayrıca kişisel iktidardan yani diktatörlükten söz ediyorsunuz. İktidarı kullanma yetkisine sahip bir lider, iktidarın objektif kullanılışına nasıl etki eder?
İktidarın hukuk devletinde, Anayasal bir düzende iktidarın kullanılmasını objektif nesnel kurallar vardır herkes için geçerli olan. Ancak, bir Başbakan ya da Cumhurbaşkanı, kendi kişisel özelliklerine, karizmasına dayanarak, kendisine tanınan yetki alanı içinde öyle bir güç de kullanmaya başlar ki, orada böylece iktidar kişiselleşmeye başlar. Burada kastedilen odur. Zira kişisel iktidar, aslında dikdatörlükle eş anlamlıdır. Devlet faaliyetlerinin yönlendirilmesi bir kişinin iradesine, tutumuna bağlıdır.
“DİN SİYASETTE, KAMUSAL ALANDA BELİRLEYİCİ OLMAYACAKTIR.“
"AB Komisyonu Başkanı Jose Manuel Barroso, Türkiye’nin bir gün AB’nin tam üyesi olması için, Türkiye’de tam demokrasi ve ’demokratik laikliğin’ olması gerektiğini belirtmişti. Sizce ’Laiklik’ zorla dayatılabilir mi?
Laiklikle ilgili olarak Türkiye’nin laikliği Fransa’dan çok etkilenmiştir ama farklıdır. Şöyle ki, Fransa da devletle din arasındaki bağlar, iyice birbirinden ayrılmıştır hatta dinsel faaliyetler büyük ölçüde cemaatlere bırakılmıştır. Türk laikliğinde ise bir iç içelik vardır, devletle din arasında. Bizim Avrupa İnsan Hakları kararlarında vurgulandığı gibi, İslam dininden kaynaklanan hususlar dikkate alınarak bir diyanet işleri başkanlığı genel idare içinde yer almaktadır. Mesela az önce değindiğimiz tevhid-i tedrisat kanunu, devlete din adamları yetiştirme görevi vermekte ve bunlara devlet memuru sıfatı vermektedir. Bunlar dinin siyasete alet edilmeme açısından önem kazanmaktadır. Bizim laikliğimizin işlevsel bir özelliği vardır, din; sosyal, ekonomik ve siyasi hayatta belirleyici rol oynamayacaktır. Bu husus çok önemlidir. Tabi uygulamada zaman zaman katı uygulama süreçleri yaşanıyor. Fakat kalıcı olmamıştır bu tür uygulama. Türk laikliğinin otoriter laiklik anlayışının Türkiye’de egemen olduğu süreçler çok kısıtlı ve dar bir zaman alanına sığabilecek niteliktedir. Din siyasette, kamusal alanda belirleyici olmayacaktır.
“BAŞBAKAN’A BAŞKANLIK SİSTEMİNİ ÖNERENLER, BU SİSTEMİ NE KADAR BİLİYOR?”
Ankara Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde “Başkanlık sistemini” analiz eden bir konferansınızı dinledikten sonra, Demirel bir daha Başkanlık sistemi konusunu ağzına almamış. Bu nasıl bir ikna konuşmasıydı? Tayyip Erdoğan’a da yapılmalı mı?
Onu bilemem. Yalnız şöyle bir husus var: Amerikan tipi başkanlık rejimi yeryüzünde tek uygulamadır. Başkanlık sistemi modeli üzerine anayasal düzen kurmak isteyenler çok partili düzende hep hüsrana uğramışlardır, özellikle Latin Amerika ülkelerinde, askerin kışlasından çıkmasına yol açan bir zemin oluşturmuştur. Amerikan sistemini önerenlere şu sorum var: Amerika Başkanlık sistemini ne kadar biliyorlar? Çünkü bu rejimin temelinde söz konusu olan kuruluşunda bir defa bir sivil toplum yapısı var, Amerikan onüç koloninin anavatana karşı giriştikleri bağımsızlık savaşında, artı, kurucu babalar dedikleri anayasayı kaleme alanlar, kıta Avrupa’sı düşünce akımlarını ve uygulamalarını çok iyi bilmektedirler. Ve bu uygulamaların koloni döneminde nelere mal olduğunu çok iyi yaşamışlardır. İngiliz Parlamentosunun acımasız yasaları, yasa koyucuya karşı güvensizlik doğurmuştur, o meşhur çay, pul kanunu gibi…Sonra koloni valileri, eyaletlerin hepsinin başında taç tarafından atanış valiler var, guvernörler. Bunlar kanunların uygulanmasında çok acımasız davranmışlardır. O acımasız kanunlara acımasız bir uygulama eklenmiştir. Yürütmeye karşı güvensizlik duymuşlardır, yasamaya güvenmiyor, yargıya da güvenmiyor çünkü Anavatandan gelen yargıçlar verdikleri kararlarla çok ağır durumlar uygulamışlardır. Üç organa güvensizlikle yola çıkmışlardır. Sonuçta, “En iyi hükümet en az hükümet edendir” kanaatine ulaşmışlardır. Bu faktörleri hesaba katmak lazım. Bir de federal yapının bir özeliği var, yerel yönetimlerinin pek çok konuda merkeze iş bırakmadan kendi bünyelerinde sorunları çözmeleri. Böyle olunca merkezin gücü de yerel yönetimlere müdahil olmuyor. Amerikan Başkanı, California’nın iç meseleleriyle uğraşmaz. O, bütün ülkeye şamil bir devlet başkanı ama yerel yönetimlerin kendi özerklikleri var. İki irade var; biri özerk olmaları, diğeri de katılma iradeleridir. Ne ki, merkezi devlete bırakılmamıştır, hepsi federe devletlere aittir. Böyle bir yapı var. Bunun üstünde unutulmaması gereken, Amerika’da son derece güçlü bir yargı bağımsızlığı vardır. Başkaca kıta Avrupa’sı ülkelerinde olmadığı kadar güçlü ve bağımsız bir yargı mekanizması vardır. Öylesine ki, hâkim olabilmenin koşulları çok ağırdır Amerika’da. En az 15 yıl son derecede başarılı avukatlık sürecini yaşamış olanlar arasından yargıçlar tayin edilirler. Kimsenin şüphe duymayacağı bir kişidir yargıç. En ince ayrıntılarına kadar o eleme süzgeçleri çalışır ve ondan sonra yargıç koltuğuna oturur, geniş yetkileri de vardır.
“BAŞBAKAN’IN SAHİP OLDUĞU YETKİLER, ABD BAŞKANININ YETKİLERİNDEN ÇOK DAHA FAZLADIR”
Yani bu aşamaları kaydetmeden Başkanlık sistemine geçemeyiz mi diyorsunuz?
Bunları yaşamamış bir ülke olarak başkanlık sistemini taşımak için büyük bir anayasal düzenlemeye ihtiyaç var. Ben her zaman öğrencilerime de derim:”Parlamenter sistem iyi çalışıyorsa, anayasaya gerek yoktur.” Çünkü partiler arası ilişkiye bağlıdır, parlamenter sistem. Ama başkanlık sistemini getirmek istiyorsanız çok büyük bir anayasa mühendisliğine ihtiyacınız var. Başkanlık sistemini kopya etmeye çalışmak hayal kırıklıkları da yaratabilir çünkü bugün Türkiye’de Başbakan’ın sahip olduğu yetkiler, ABD’nin yetkilerinden çok ama çok daha fazladır.
“BAŞBAKAN, KENDİSİNE MÜDAHALE EDECEK İKİNCİ İSMİ İSTEMEYECEKTİR”
Peki niçin Başkanlık sistemi üzerinde duruluyor, belki de bunlar biliyor?
Başkanlık sisteminde Başkan, hem Başbakan hem Cumhurbaşkanının niteliklerini aynı şahısta topluyor. Şimdiki Başbakan’ın kişisel prestiji, eğilim, kendi gurubuna ve partisine bütünüyle hakim olması, onun istemediği birinin adaylığı söz konusu olamaz, zinhar! İleride 2014 yılında yapılacak, Cumhurbaşkanlığı seçimi ile Başkan olduğu zaman, yanında ona ayak bağı olacak bir Başbakan istemeyecektir. İhtimaller onun üzerine yapılıyor, 2014’te kendisi Cumhurbaşkanı olma ihtimali yüksek olduğu için Başkanlık sistemi öneriliyor, böyle olunca niye acaba Başkanlık sistemi üzerinde ısrar ediliyor, Recep Tayyip Erdoğan, sembolik yetkilerle donatılmış bir Cumhurbaşkanlığını mı ister yoksa yanında Başbakan olmadan tek başına Cumhurbaşkanı ve Başbakan sıfatlarını kendinde anayasal planda toplamış biri mi olmak ister, herhalde bu söylediğim olacaktır. Şu örneği unutmayın, rahmetli Özal Cumhurbaşkanı oldu, kendisine tabi olabilecek, çok uyumlu çalışacağı her dediğini yapabilecek bir aday olarak, Yıldırım Akbulut’u Başbakanlığa getirdi. En çetrefil mücadele orada başladı. Hukukçuydu, Akbulut ve Cumhurbaşkanının dediklerine karşı çıkmaya başladı. Rahmetli Özal'a atfen şu söylenir: “Hiç ummuyordum bu kadar sert bir muhalefetle karşılaşacağımı, daha uyumlu çalışacağımızı düşünüyordum”
Yani liderliği kimseyle paylaşamaz, diyorsunuz.
Hayır mizaç olarak da kendisine ikinci bir kişinin müdahale etmesine izin vermek istemeyecektir.
“HALA CUMHURBAŞKANLIĞI SEÇİMİ İLE İLGİLİ KANUN ÇIKARILAMIYOR”
Yani Başkanlık sistemi önümüzdeki dönemin siyasi rejimi öyle mi?
Öyle arzulanıyor. 2007’de hiç gereği yokken kısmi bir mesaj verildi. 2014’te yapılacak Cumhurbaşkanlığı seçimlerinin kuralı kondu. 7 yıl sonra uygulanacak kural, 2007’de Anayasaya girdi. Çok da yanlış bir düzenleme yapıldı. Halk oylamasından önce iki yerde değişiklik yapıldı, hemde halk oylamasından bir kaç gün önce. Nasıl böyle bir değişiklik olabilir? Sınır kapılarında oy vermeye başlamışlar, kural değiştirdik. 10. mu, 11. mi değişecek, bu da bir anayasa değişikliğidir, böyle bir usulsüzlükle geldi. Hala bakın Cumhurbaşkanlığı seçimi ile kanun çıkarılamıyor, anayasanın kuralları var, o kuralın işlemesi için anayasal bir düzenlemeye gerek var, niye bu kadar zaman bekleniyor? Çünkü süresinin 5 mi 7 mi olacağı konusunda bir ittifak da oluşmuş değil.
“ERBAKAN’IN BİR SİYASİ MÜCADELE AZMİ VARDI”
Liderini kaybettiğimiz Refah ve Fazilet Partisinin kapatılması ile görüşünüz, “Erbakan'ın partisine yön verme biçimindeki eğilimi, tutkusu, Anayasa'ya aykırıydı” şeklinde idi. Sizce tutkusuz aşk, bundan sonra Saadeti nereye götürür?
O açıklamayı Fazilet Partisi, Refah Partisinin devamı olma özelliği taşıyor, bu da ileride kapatılmaya götürebilir gibi bir değerlendirmede yaptığımı hatırlıyorum, nitekim öyle oldu sonunda. Çünkü isim değiştirmekle özünü değiştirmedi ama Erbakan’ın bir siyasi mücadele azmi vardı, hiç mücadeleden yılmadı, bugün onun yetiştirdiği kadrolar da yönetimde. Benim kendisiyle birebir temasım olmadı hiç. Türk siyasi hayatının renkli bir simasıydı, laiklik konusunda bizi tekrar düşünmeye sevk etti. Türk laikliğinde neler yapılmalıydı, neler yapılmamalıydı soruları en yoğun o dönemlerde sorulmaya başladı. Belki bazıları görüşlerini tekrar gözden geçirme ihtiyacında. Her yaşadığımız olayın ille olumsuz taraflarına bakmamak lazım, bizi düşündürmeye sevk eden her gelişme ilerisi için bir zemin de oluşturabiliyor.
“SEÇİMLERDE ETKİN OLABİLECEK TÜRDEN 3 VEYA 4 PARTİ VAR.”,
Seçim Sistemlerine, Anayasa Hukuku kitabınızda geniş yer veriyorsunuz. Sizce önümüzdeki seçimin hukuki niteliği tam olarak yerine oturmuş mu ve partiler arası yarışı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bugünkü seçim sistemi hiç kimseyi ikna eden bir özelik taşımıyor. Bir defa baraj sayısının çok yüksek olması…tehlikelere karşı seçim sistemi ile önlem almak yanıltıcı sonuçlar doğurabilir. İstenen, iki partili bir düzene doğru gidiş olsun, çok parti sayısı artmasın…Etkin olabilecek türden 3 veya 4 parti var. Bu baraj sayısı ile bu seçime girmek, Türkiye için demokratik bir seçim olma özelliğini taşımıyor.
“TÜRKİYE’DEKİ REJİM; DEMOKRATİK DEĞİL, TEMSİLİDİR”
Hep demokratik mekanizmalardan bahsediyoruz, acaba Türkiye temsili rejim ile demokratik rejim arasında seçimini tam olarak yapabilmiş mi sorusunu da sormak lazım. Evet ortada sandık var, sandığa gidiyoruz, korkusuzca oyumuzu verebilme imkanımıza olduğunu söylüyoruz, onda bir şüphe yok, bu temsili rejimdir. Ama onun dışında demokratik olabilmesi için bir rejimin, yargı bağımsızlığı ne durumda, düşünce hürriyeti( toplantı gösteri yürüyüşü, basın, bilim ve sanat özgürlüğü) ne durumda onu sormak lazım. Örgütlenme rahatlığı imkanı nedir? bunları sorduğumuz zaman cevaplarımız tatminkar mı? Demokratik rejimde bizim sivil toplum kuruluşlarının etkilerini veya toplumsal gelişmedeki rolleri ne kadar rahat, bu konuda bir güvence eksikliğimiz var mı sorusunu sormak lazım. Toplantı, gösteri, yürüyüş hakkını nasıl kullanıyor? Her gittiğimiz yerde polis copuyla mı karşılaşacağız yoksa özgür ortamda o hakkı kullanacak mıyız? Kullanamayacağınıza ilişkin bir intiba, bir izlenim içindeyseniz bir sertlik bekliyorsunuz demektir, o sertliğe karşı başka bir sertlik oluşabiliyor maalesef. Bu sorulara bizim tatminkâr cevap bulmamız lazım. Gazetecilerin bu kadar yüksek sayılarda hapishanede olması, demokratik mekanizma için hiç de onur verici bir tablo değil. Onun için ben daha Türkiye’nin temsili rejim içinde sorunlarını çözmeye uğraşan bir ülke olarak değerlendirilmesini tercih ediyorum. Evet temsili rejimimiz var ama demokratik olduğu çok zor söylenir, zaten dünya sıralamalarında da ‘Yarı Demokratik’ gibi bir isim takıldı. Temsili rejimden hiç endişemiz yok, sandığa gidiyoruz, bitti. Ama demokratik mi, ona rahatlıkla cevap veremiyoruz. Yargıya Bağımsızlığı hepimizin içinde bulunduğumuz en büyük sıkıntıdır. ‘Yargıya güveniyor musunuz?’ sorusu sorulmadığı zaman yargı bağımsızlığı var demektir.
Erbakan’ın kapatılma davası için hazırladığı savunma için faydalandığını söylediği kitabınızın 15.baskısının geleceğini öğrendik.
Umarım önce 14. sonra 15. baskı kısmet olursa, tabi sağlıklı hayata bağlı.
“BAŞBAKAN KAFASINDAKİ DÜŞÜNCELERE BİR ORTAK ARAMAYACAKTIR”
Peki seçimden sonra yapılacak olan Anayasa değişikliği için ne düşünüyorsunuz?
‘Seçimden sonra’ diye sorduğunuz için bunun cevabı da içinde. 2010 yılı, anayasa değişikliği nasıl yapıldıysa sanırım aynı sürecin bu kez daha kolay olması isteniyor. Seçimden sonraya bırakılması, seçim sonuçlarına göre Başbakan, 2/3 yada daha fazla çoğunluğu sağlayabilirse, bu taktirde halk oylamasına gidilmeden de anayasa değişikliği yapılmış olacak veya halk oylamasına giderken 367 üzeri bir sayıyla anayasa değişikliği yapılırsa bunun halk oylamasından geçme ihtimalinin çok kuvvetli olacağı inancıyla yola çıkılmak istenecektir, ama sivil toplumcuların, üniversitelerin bir katılım süreci içine girip etkili olabileceğini hiç düşünemiyorum. Çünkü Başbakan kafasındaki düşüncelere bir ortak aramayacaktır, belki ufak tefek kozmetik veya renk verici düzenlemeler için ek talepler olursa onları yerleştirebilir ama yargıyla ilgili bir değişiklik olacağını hiç sanmıyorum.
“BAŞBAKAN, BAŞKANLIK SİSTEMİNİ OTURTABİLMEK İÇİN TEK BAŞINA ÇOĞUNLUĞU SAĞLAMAYI HEDEFLEMEKTİR”
Yargı, yürütmenin istediği biçimde oluştu, tek yapılacak olan, yasama ile yürütme arasındaki ilişkileri düzenleyecek olan ‘Başkanlık Sistemi’ üzerine olacaktır. Bir tek bu konuda bir düzenleme ile yetinilebilir ama başka karşı ağırlıklar sistemi, Türkiye’yi tıpkı Amerikan modeline benzer bir zemine oturtma gayretleri olacak mı? sanmıyorum. O yola tevessül etmek çok daha büyük engeller ortaya çıkartabilir. Yerel yönetimlerle ilgili bir gelişme olacak mı, bunlar ikincil plandaki konulardır. Esas olan Başkanlık sistemini oturtabilmek için gereken tek başına çoğunluğu sağlamayı hedeflemektir. Çünkü muhalefet bütünüyle zaten Başkanlık sistemine karşı. Sırf oy gücünü parlamentoda yakalayabilmek için ne pahasına olursa olsun bu seçimi çok büyük bir farkla kazanma isteğiyle yola çıkmış bulunuyor Başbakan.
“SON DAKİKA SÜRPRİZLERİ OLABİLİR. BAŞBAKAN İKTİDARDAN UZAKLAŞABİLİR”
Tabi şartlar ne olur bilinmez. Politikada, son dakikalarda ne gibi sürprizler ortaya çıkacağını düşünemezsiniz, Bir önceki seçimde İspanya’daki seçimi düşünün, görevdeki Başbakan’ın çok açık farkla kazanacağı söyleniyordu fakat seçimden 4 gün önce ortaya çıkan bir skandal yaratacak ifade kendisinin iktidardan uzaklaşmasına sebep oldu. Siyaset sürprizlerle doludur.
“KİMİN NEYİ NE ZAMAN ETKİLEYECEĞİNİ SON 3 AYDA GÖRECEĞİZ”
Peki son günlerde üst üste skandalların patlak verdiği CHP’yi etkilemez mi hiçbir şey?
Kimin neyi ne zaman son 3 ayda etkileyeceğini göreceğiz hep beraber. Çünkü sürpriz şeyler çıkıyor ortaya. Bunların içinde seçim sürecini etkileyecek şeyler belki elde duruyor, daha bilmiyoruz, neler çıkacak? Siyasetin kirli yüzü, sevimli yüzü hep beraber olur.
hulyaokur@haberx.com